Définition des termes Renforcement et Punition

Bonjour,

J'étais en train de lire le blog de Johanne Parent et ce qu'elle dit dans un de ses articles m'a interpellé .
Elle parle de l'éducation et qu' utiliser uniquement le renforcement positif est une aberration, jusque la je suis assez d'accord avec elle.

Mais elle donne SA définition des mots renforcement et punition, et c'est surtout sa définition du R- qui me pose probleme :

R- : quand le chien fait une erreur, ne donne pas le bon comportement, je corrige physiquement (sans blesser ni créer de douleur) ou verbalement (non ou autre commandement). La poubelle qui punie le chien quand il la renverse est un R-. Des ballons qui flottent au dessus d’un canapé agissent comme R- chez un chien ayant peur des ballons…

http://johanneparent.over-blog.com/article-renforcement-et-punition-96286592.html

Pour moi ses exemples sont des punitions positives = Ajout d'un stimulus pour que la fréquence du comportement diminue.
Elle ne veut plus que le chien renverse la poubelle, elle ne veut pas que le chien monte sur le canapé ...

Est ce ce vous pouvez me dire si mon raisonnement est juste, parce que je trouve que c'est déjà bien difficile d'assimiler ces quatre concepts ( R+,R-,P+,P- ) alors quand je lis ça, ça m'embrouille encore plus ^^

Je suis d'accord avec toi. Le R- c'est : renforcer un comportement, en y retirant une conséquence négative.

On trouve beaucoup d'exemples à ça en équitation : la pression des mains dans la bouche du cheval cesse dès que le cheval exécute la commande demandée (ralentir, stopper)

Soit elle confond R- et P+, soit ce n'est pas pareil au Canada qu'en France? Ce qui m'étonnerait.

Elle dit bien que c'est Sa définition ( elle met les définitions tel qu'on les connaît juste au dessus dans son article ).

Ce qui me gêne c'est que si chacun a sa propre définition des mots renforcement et punition comment si retrouver lorsque l'on débute !

Enzael a écrit:

Elle dit bien que c'est Sa définition ( elle met les définitions tel qu'on les connaît juste au dessus dans son article ).

Ce qui me gêne c'est que si chacun a sa propre définition des mots renforcement et punition comment si retrouver lorsque l'on débute !

Si c'est une façon de se simplifier la vie, je trouve ça au contraire bien compliqué! Surtout que c'est logique : R=Renforcer, il y a le +, renforcer en ajoutant, et le moins, renforcer en retirant.
Mais certaines personnes se bornent sur + = positif, être gentil, récompenser et - = négatif, être méchant, punir et du coup n'aiment pas la version officielle.

Je crois que c'est ça les gens ont peur d'utiliser le terme punition , peur peut être aussi de faire fuir les clients potentiels ?

Pourtant je trouve que lorsque l'on a la définition scientifique de punition; sans parler de bien ou pas bien, bon ou mauvais ; tout est plus simple !

Enzael a écrit:

Elle dit bien que c'est Sa définition ( elle met les définitions tel qu'on les connaît juste au dessus dans son article ).

Ce qui me gêne c'est que si chacun a sa propre définition des mots renforcement et punition comment si retrouver lorsque l'on débute !

Moi qui suit nouveau et qui n'est pas tout compris ; ;;; R+ ; R- ; récompense ,punition
et qui me débat pour trouver la bonne approche ; je vais être complètement largué





A+


A+

Rassure-toi Bertoy, t'es pas le seul

Procède par étapes, le facile d'abord, les études plus poussées pour plus tard !!

OK

on va faire comme ça , par ordre

A+

Je comprend que tu sois perdu Bertoy, je commençais à bien assimiler et comprendre et voila que je lis ça, surtout écrit par quelqu'un professionnel dans le milieu canin, je crois même qu'elle a écrit un livre .


Autre exemple :

Un chien qui n'aime pas le contact, les caresses.
Une personne caresse ce chien, le chien mord, la main recule il arrête d'être touché .

Est ce que l'on peut considérer que c'est du renforcement négatif ?
stimulus = la main qui le touche , action/comportement = mord, Résultat = la main se retire donc retrait du stimulus ?
Même si ce n'est pas quelque chose que l'on souhaite le comportement risque de se reproduire ?
Donc il faudrai tous le temps se mettre à la place du chien pour savoir ce qu'il souhaite à un instant T, ce qui le motive sur le moment ?

Evidemment, si chacun y va de sa définition personnelle de chaque terme, on n'est pas sortis de l'auberge !!!

Enzael a écrit:

Elle parle de l'éducation et qu' utiliser uniquement le renforcement positif est une aberration, jusque la je suis assez d'accord avec elle.

Et bien il y a de nombreuses personnes, et non des moindres, qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue. Et moi non plus, ce n'est pas une "aberration".

Enzael a écrit:

R- : quand le chien fait une erreur, ne donne pas le bon comportement, je corrige physiquement (sans blesser ni créer de douleur) ou verbalement (non ou autre commandement). La poubelle qui punie le chien quand il la renverse est un R-.

C'est tout simplement une "bonne vieille méthode tradi", un stratagème selon lequel la punition n'est pas imputable (par le chien) à l'humain. La punition "tombe du ciel, on évite de s'impliquer, et donc de perdre la confiance du chien.

Citation :

Un chien qui n'aime pas le contact, les caresses.
Une personne caresse ce chien, le chien mord, la main recule il arrête d'être touché .

Je ne suis pas une "pro de la théorie"..mais pour moi, le chien est récompensé par le retrait de la main.
C'est comme si le chien mord = bonbon; le chien mord = retrait de la main. Le chien obtient ce qu'il désire (le retrait de la main) il est donc récompensé.

Citation :

Donc il faudrai tous le temps se mettre à la place du chien pour savoir ce qu'il souhaite à un instant T, ce qui le motive sur le moment ?

Ben oui !

Contact_Zone a écrit:

Evidemment, si chacun y va de sa définition personnelle de chaque terme, on n'est pas sortis de l'auberge !!!

Enzael a écrit:

Elle parle de l'éducation et qu' utiliser uniquement le renforcement positif est une aberration, jusque la je suis assez d'accord avec elle.

Et bien il y a de nombreuses personnes, et non des moindres, qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue. Et moi non plus, ce n'est pas une "aberration"

Lorsque je dis que je suis assez d'accord c'est que j'utilise principalement le renforcement positif mais aussi la punition négative .
Pour moi l'un ne va pas sans l'autre .

L'utilisation du clicker est je crois une alternance de renforcement positif - click / récompense et de punition négative - pas de click .

Voila ce qu'elle dit lorsqu'elle parle du clicker training :

Quand le chien exécute le comportement, il entend un click puis obtient une récompense gustative. Quand il n’exécute pas le comportement recherché… l’ignorance, le non (ou autre son) sont des R-.

Contact_Zone a écrit:

Enzael a écrit:

R- : quand le chien fait une erreur, ne donne pas le bon comportement, je corrige physiquement (sans blesser ni créer de douleur) ou verbalement (non ou autre commandement). La poubelle qui punie le chien quand il la renverse est un R-.

C'est tout simplement une "bonne vieille méthode tradi", un stratagème selon lequel la punition n'est pas imputable (par le chien) à l'humain. La punition "tombe du ciel, on évite de s'impliquer, et donc de perdre la confiance du chien.

Si on veut être pointilleux sur la définition et l'utilisation des termes, elle parle bien de punition et pas de renforcement.

Citation :

C'est tout simplement une "bonne vieille méthode tradi", un stratagème selon lequel la punition n'est pas imputable (par le chien) à l'humain. La punition "tombe du ciel, on évite de s'impliquer, et donc de perdre la confiance du chien.

pourquoi tradi ? (sous entendu mauvais... agressif) on peut dire logique simplement; non?

Citation :

Donc il faudrai tous le temps se mettre à la place du chien pour savoir ce qu'il souhaite à un instant T, ce qui le motive sur le moment ?

ce qui le motive c'est forcement son instinct non? et en effet, qu'est ce que je ferai si j'étais un chien c'est la question à se poser

Beauceron old school a écrit:

Citation :

C'est tout simplement une "bonne vieille méthode tradi", un stratagème selon lequel la punition n'est pas imputable (par le chien) à l'humain. La punition "tombe du ciel, on évite de s'impliquer, et donc de perdre la confiance du chien.

pourquoi tradi ? (sous entendu mauvais... agressif) on peut dire logique simplement; non?

Oui c'est vrai que c'est logique et je pense que ça marche, la plupart des chiens qui ont eut peur ou ont eu mal, ne vont plus allés si frotter ^^
Mais si je peux ( et je dois ) éviter ce genre de méthode, j'évite .
Ce qui m'embête c'est lorsque ces stratégies sont mises en place par l'humain .
Dans tous les cas cette façon de faire ne suit pas ma "philosophie" ...

Après si elle se met dans des situations où elle se fait peur elle même c'est différent ...
Mais ma chienne est un peu maso

Beauceron old school a écrit:

Citation :

Donc il faudrai tous le temps se mettre à la place du chien pour savoir ce qu'il souhaite à un instant T, ce qui le motive sur le moment ?

ce qui le motive c'est forcement son instinct non? et en effet, qu'est ce que je ferai si j'étais un chien c'est la question à se poser

Que veux tu dire par instinct ?


La question que moi je me poserai si j'étais un chien est qu'est ce que je veux là, maintenant, tout de suite ^^

Enzael a écrit:

Que veux tu dire par instinct ?

la façon dont le chien va agir, en fonction de son propre code de langage, et d'expression, qui est propre à son espèce dans une situation donnée,
il agira en fonction de ça si l'homme ne lui a pas appris à faire autrement en lui montrant
https://educationcanine.forumactif.com/t13438-l-instinct-naturel-resume-sur-le-fonctionnement

Un article explicatif:

http://pilopoil.over-blog.fr/article-r-r-p-p-kesako-98081006.html

A lire: https://educationcanine.forumactif.com/t12355p195-la-notion-de-punition

Citation :

Renforcement et extinction
août 20, 2014

Ce qu’on appelle « l’extinction » d’un comportement c’est sa cessation (en clair : le fait qu’un comportement disparaisse, cesse, s’arrête définitivement); la psychologie du comportement nous apprend qu’un renforcement intermittent (qui n’arrive pas à chaque fois que le comportement se produit) rend cette extinction infiniment plus improbable.

Voyons ça de plus près… ;-)

Dans leurs expériences avec les rats, les scientifiques décident d’un schéma de renforcement : une récompense arrive tous les 15 (ou 20 ou 50) bons comportements ou toutes les deux minutes ou parfois toutes les deux réponses réussies, puis toutes les sept ou toute les dix fois. Ou encore, quand le chercheur est présent dans la pièce uniquement et rien quand il est absent… dans tous les cas de figure, la récompense n’arrive pas à chaque essai mené à bien. N’importe quel schéma qui ne renforce pas toutes les réponses correctes est défini comme « intermittent ».

Exemple de la vie courante : quand un enfant réclame un bonbon avant le repas et qu’on le lui refuse dix fois et que — parce qu’on est fatigué et qu’on n’a pas envie d’assumer la partie explications déjà données cent fois — on le lui accorde la onzième… on a mis en place un schéma de renforcement intermittent : on peut être certain que l’enfant redemandera encore cent fois, en espérant voir réapparaître l’exception ;-)

Revenons au chien… :-D

Le contraire d’un renforcement intermittent est un renforcement continu… en clair (bis), à chaque fois que votre chien produit un comportement, revient vers vous par exemple, il reçoit une friandise – toujours et invariablement (c’est le schéma de renforcement le plus efficace en apprentissage). Il est évident qu’un chien qui voit apparaître sa friandise à chaque rappel, s’apercevra très vite de la différence si celle-ci n’arrive plus du tout… et le comportement s’éteindra relativement vite. Tout ou rien, c’est facile à différencier.

A contrario, quel que soit le schéma « intermittent », celui-ci complique la tâche pour l’animal : il ne peut pas, ou difficilement, déterminer si et quand une récompense va arriver… il va donc continuer d’essayer en espérant voir arriver le renforcement (l’espoir fait vivre ou le principe de la machine à sous… on joue, on joue car une fois on a gagné).

Avec tout schéma de renforcement intermittent…. l’extinction aura beaucoup de peine à se faire - la période sans renforcement peut durer longtemps : l’animal s’habitue à des périodes (parfois longues) sans renforcement…

A nous, d’utiliser ce schéma de renforcement intermittent (post période d’apprentissage) pour renforcer certains comportements que l’on souhaite voir échapper à l’extinction (comme le rappel notamment), en récompensant de temps en temps ce comportement, pendant toute la vie du chien.

A nous d’en prendre également conscience quand nous souhaitons voir arriver l’extinction d’un comportement quel qu’il soit (quémander à table, par exemple) : tout relâchement à votre ligne de conduite, aussi rare soit-il, vous catapulte dans un schéma de renforcement intermittent et donc contribue à faire perdurer le comportement, à le rendre hyper résistant à l’extinction.

En résumé : en période apprentissage — récompensez chaque réponse correcte.
Pour voir perdurer un comportement — renforcez de manière intermittente.
Pour voir disparaître un comportement — ne le renforcez plus jamais (ou gérez l’environnement afin de rendre ce renforcement impossible).

Et ne vous étonnez plus de voir ce qui marche « de temps en temps » s’installer solidement ou de voir ce qui n’est plus jamais récompensé, s’éteindre :-D

http://www.magicclicker.ch/renforcement-extinction/

Citation :

Comment NE PAS punir son chien
Posted janvier 16, 2013 by caniclass in Education. Laisser un commentaire
Article écrit par Céline Morin, en collaboration avec Isabelle de Dog-Educ.

De nombreux particuliers, éleveurs, de même que certains éducateurs canins voire même vétérinaires conseillent à leurs clients de punir physiquement leur chien afin de rester le « chef de meute ». Ils dispensent ainsi divers conseils, diverses méthodes de punition en se basant sur des théories issues d’anciennes études sur le comportement du loup aujourd’hui plus que fortement remises en cause dans leur application possible aux relation homme-animal.

Sans s’étendre sur le mythe de la domination, et sur les observations basée sur de récentes études qui établissent des différences fondamentales entre chien et loup, il est cependant essentiel de savoir que certaines de ces pratiques ont des effets néfastes, souvent même catastrophiques, tant pour les chiens que pour les humains. Au mieux, elles instaurent un climat de défiance, au pire elles conduisent à l’euthanasie en passant par toutes les étapes de la mise en place d’un cercle vicieux dont il devient très difficile de sortir. Entendons-nous bien aussi : une punition, unique, appliquée dans le timing exact, proportionnée à la « faute », stoppée au moindre signal « accusé de réception » même infime, envoyé par le chien est une méthode d’éducation tout à fait recevable et oui, qui peut fonctionner mais il faut alors maîtriser énormément de paramètres qui nous échappent trop souvent : le risque est bien plus important que le taux de réussite. Dans cet article, je voulais donc revenir sur une liste non exhaustive de ces punitions, considérées à juste titre comme des agressions par le chien, afin de rétablir certaines vérités et peut être d’éviter de futurs accidents.

> Secouer un chien par la peau du cou :

Pour ceux qui le conseillent, ils vous diront que c’est ainsi que la mère chien punit ses chiots, comme le fait également la louve. Ceci est faux : jamais une chienne ne secoue ses petits par la peau du cou ; ceci est synonyme en langage canin de mise à mort d’une proie. En punissant ainsi le chien, non seulement vous mettez votre chien en danger physiquement (lésions des cervicales) mais aussi psychiquement (chien craintif, chien agressif, perte de confiance en l’humain …).

> Retourner un chien sur le dos :

Là encore, ce conseil est basé sur les premières études des meutes de loups, afin d’asseoir son autorité sur le chien, montrer que l’homme est « l’alpha », le « chef de meute ». Depuis heureusement, il a été établi par des observations scientifiques plus poussées que ces interprétations étaient erronées. Que ce soit lors d’une bagarre, ou simplement lors d’une phase d’observation, le loup de rang supérieur ne soumet pas le loup de rang inférieur : ce dernier se soumet de lui-même, en se tournant sur le dos afin de montrer sa « soumission » au loup de rang supérieur.

En aucun cas, la soumission n’est forcée, elle est toujours volontaire, c’est cela qui force le respect.
Un humain qui retourne un chien sur le dos ne sera pas considéré par ce dernier comme étant son « dominant » car cela ne fait pas partie du langage canin ; il sera au mieux considéré comme un bipède despotique.

De plus jusqu’à 4 à 5 mois, ce comportement est totalement incompréhensible pour le chiot qui dispose d’une « licence bébé » auprès des adultes.

> Mettre la truffe du chien dans ses excréments :

Ceci a été établi par l’homme, sans aucun contexte scientifique. A l’époque, il pensait qu’en procédant ainsi, le chien comprendrait qu’il ne devait ni uriner, ni déféquer à l’intérieur de la maison. Mais à l’inverse, une telle action provoque chez le chien une très forte anxiété, à tel point que la plupart du temps, il se met à manger ses propres excréments, ou bien à faire dans des recoins de la maison à l’abri du regard des humains, car il traduit par « on ne fait pas devant l’humain » ou « ceci doit disparaître »; mais en aucun cas une telle action n’apprend au chien la propreté.

> Lever un chien face à soi en le serrant par le cou :

J’ai vu ce type d’action plusieurs fois. Là non plus, aucune observation scientifique, si ancienne soit elle, n’a jamais décrit une telle punition comme étant propre au loup.
Il s’agit d’une punition purement humaine, presque comme le ferait certains humains envers d’autres humains, sous un accès de violence.

C’est de loin à mes yeux l’attitude la plus dangereuse, tant pour le chien que pour l’humain ; l’étranglement chez le chien, levé ainsi en position droite, aura des conséquences catastrophiques sur son cou, ses cervicales, le reste de son ossature ; il se sentira physiquement menacé, et cela fera à terme de lui un chien craintif, ou extrêmement agressif pour les sujets les plus sensibles et les plus caractériels.

Quant à l’homme, le danger réside dans la morsure : un chien, lorsqu’il est agressé et n’a plus aucun autre moyen (signaux ignorés, grognements réprimés), se défend en mordant ; en levant ainsi son chien par le cou, en lui criant dessus, l’homme va déclencher un stress très fort chez le chien ; pour peu que celui-ci soit dans une phase d’excitation intense (favorisée par la présence d’un autre chien, d’une situation inconnue ou estimée dangereuse), le chien pourra se secouer vigoureusement afin d’échapper à l’étreinte de l’homme et se défendre en attaquant directement le visage de ce dernier.

Avec un chien de moyenne ou grande race, les dégâts peuvent alors très vite s’avérer énormes.

> Mordre l’oreille :

Cette punition est très souvent entendue dans le mushing (activités des mushers et chiens de traîneaux). Pour autant, elle n’a aucune valeur dans le langage canin : que vous mordiez l’oreille, la joue, le cou le jarret ou n’importe quelle partie du corps de votre chien, il ressentira cela comme une agression (un chien normalement constitué prévient toujours avant de passer à une telle extrémité qu’est la morsure… mais pas l’humain ?!), pas comme une volonté de dominer. Et là encore, la dangerosité de cet acte est facile à déceler : la proximité du visage de l’homme et de la gueule du chien … il suffit que ce dernier se retourne pour ne faire qu’une bouchée de votre nez !

> Frapper à coups de poings et de pieds :

Certains osent conseiller cela car il faut répondre à la bestialité par la bestialité ! Là encore, à part rendre le chien ultra craintif ou ultra agressif, quelles véritables conséquences ?
Le risque pour l’homme de se faire mordre également et de perdre de manière définitive la confiance de son chien.

Le chien arrêtera sans doute le comportement gênant sur le coup , afin de faire cesser ces agressions … Mais pour autant, il n’aura aucun respect vis-à-vis de l’humain qui lui aura infligé de tels châtiments.

D’ailleurs, justifier de telles violences reviendrait à accorder que l’on puisse frapper un chat, un lapin ou n’importe quel être vivant, qu’il soit à 4 pattes ou à 2 pattes.

Qui plus est, si vous stoppez un comportement gênant sans en traiter l’origine, un nouveau comportement peut-être plus gênant encore pour vous apparaitra.

Seuls les chiens qui n’ont pas confiance en eux cherchent à dominer les autres par des démonstrations de force. L’humain, en se conduisant ainsi et en infligeant des punitions corporelles ou des contraintes physiques à leur chien ne se positionnent pas en tant que leader sûr de lui ; c’est même l’inverse qui se produit.

Il est en effet plus aisé de frapper que de réfléchir ; pourtant, c’est également plus dangereux, tant pour l’homme que pour le chien, et inefficace en apprentissage. Un chien apprendra mieux par la motivation que par la punition.

La violence est l’apanage des faibles.

Punir un mauvais comportement est pour autant tout à fait possible :

– en enlevant quelque chose d’agréable :

Ex. Votre chien vous mordille un peu trop fort lors d’un jeu : stoppez le jeu, quittez la pièce sans un regard & fermez la porte derrière vous pour qu’il ne puisse pas vous suivre, etc

– en détournant son comportement sur un comportement qui, pour vous, est plus approprié :

Ex. votre chien aboie dans le jardin, appelez-le de l’intérieur sur un ton enjoué genre « j’ai trouvé un truc génial à faire ici, tu veux jouer avec moi ?.. Parce que non, moi, je ne viens pas aboyer dehors avec toi »

En un mot : montrez-vous intelligent !

Blog de Céline Morin : http://tance.blog.kazeo.com
Site d’Isabelle de Dog-Educ : http://www.dog-educ.com/

https://caniclass.wordpress.com/2013/01/16/comment-ne-pas-punir-son-chien/

Kaïnate a écrit:

Mais en vrai, vous trouvez vraiment que ça à un sens cette histoire de r+, t-, p+, p- ?
Mon chien tire, je m'arrête jusqu'à ce qu'il lève la tension sur la laisse. C'est du p- parce que j'enlève quelque chose que le chien  désire (marcher) jusqu'à ce que son comportement soit le bon ? C'est du r-, parce qu'au moment où je redémarre, j'enlève quelque  chose que le chien n'aime pas (le statique) quand il me presente le bon comportement ? Pour moi c'est du p- suivi de r- ... du coup je trouve pas que cette classification ait bcp de sens. J'en vois surtout pas l'intérêt.

En fait, même si j'avoue que la nuance en R- et P (en général) est un peu chiante, mais elle est trop importante pour être négligée je pense.

Le R- est vraiment un Renforcement, alors que les P sont vraiment des Punitions.

En R-, le chien est vraiment renforcé, ce qui n'est pas rien. Il est félicité, immédiatement. On renforce, au sens d'augmenter les chances qu'un comportement désirable se produise à nouveau.

L'exemple de la marche en laisse est vraiment excellent je trouve. Dès lors qu'on récompense le chien en se remettant à marcher dans la direction de son choix, pour avoir cessé de tirer? C'est géant comme message, et donc l'immobilisation qui a précédé ne peut pas en soit être considérée comme une P classique.

Punir dans ce même contexte revient à ne pas renforcer le chien pour sa bonne conduite. Avoue qu'on est pas à la même adresse en terme d'efficacité probable. Dans ce contexte là.

Voici une définition scientifique du concept:
"In operant conditioning, negative reinforcement means removing an unpleasant event as soon as a desired response has been performed, in order to increase the frequency of the response."

Le concept clé ici, c'est "unpleasant event", qui suggère un niveau d'intensité moindre qu'une punition. Normal, puisqu'on prévoit libérer le chien de l'expérience désagréable pour le renforcer, le message est direct. On utilise donc un stimulus au minimum aversif (comme s'immobiliser).

Ou exprimer différemment. Le niveau d'intensité typique en R- (du stimulus) devrait être tellement faible, qu'il serait innefficace si il n'était pas suivi par le renforcement. Punir avec le niveau d'intensité d'un R- serait innefficace dans bien des cas, faut de permettre au chien de comprendre.

Le R- tente de miser sur la compréhension (donc l'intelligence de l'animal). Bcp plus respectueux qu'une P selon moi.