Prédation sur animaux, instinct de chasse

mitee a écrit:

au canada, il y a ces sports
me demande quand même quel est l'impact sur la vie de tous les jours...

https://www.demaindemaitre.ca/sports-ratiers-pistage-chien/

Citation :

Les sports Ratiers

Ces sports ont été créés pour mettre à profit les talents de chiens qui furent reproduits pendant des générations dans le but de traquer et tuer la vermine

Le Brush Hunt

On vous présente un montage de blocs de paille. Caché au cœur de celles-ci, un tube contenant un rat (bien en sécurité) attend d’être trouvé par votre chien. Le chien doit le trouver le plus rapidement possible sans aide et marquer de façon évidente son emplacement.

Barn Ratting

Dans un contexte similaire (des paquets de paille empilés), cette discipline met plutôt en pratique la discrimination d’odeurs. Par exemple, au niveau novice, il y aura trois tubes cachés : un avec un rat, un avec de la litière de rat souillée et un vide.

Go To Ground

Une recherche dans un terrier artificiel : il s’agit de petits tunnels transparents se promenant au travers de bottes de foin. Le chien doit traverser le parcours le plus rapidement possible pour arriver au bout où un rat caché dans un tube l’attend. N’ayant qu’un seul chemin à parcourir cette discipline ne sert en fait qu’à tester l’agilité des chiens pour pénétrer et vider les terriers. Cette discipline ne peut pas être pratiquée par des chiens trop larges.

Au Canada? Ça n'existe pas en France?

Nous avons eu une initiation aux sports ratiers à date. Sana a bien aimé, normal, car nous de notre côté, on a décidé de combattre le feu par le feu.

Je ne veux absolument pas lutter contre son instinct de prédation, mais bien composer avec. Nous chassons donc activement le mulot, et l'écureuil en nature. Évidemment, la première fois qu'elle a vu ce rat dans une cage, c'était la fête!

pas que je sache !

en france l'écureuil roux est protégé et buzz déjà bien trop doué...
pour les rats, les souris et les tapues, il se débrouille déjà tout seul aussi.

Citation :

La prédation chez le chien de compagnie
Mon chien, mon meilleur ami, mon compagnon de tous les jours, a tué le chat de la voisine. Soudain, il m’est apparu comme un étranger. Au-delà du choc, de la violence de l’attaque, j’ai été forcée de le voir tel qu’en lui-même : un canidé, un prédateur, aux sens et à la mâchoire aiguisés pour la chasse.

Hiatus : il y a d’un côté le chien que j’aime, que j’imagine, et de l’autre celui qui, sous mes yeux effarés, a brisé la colonne vertébrale du chat de la voisine. Qui est peut-être même ensuite venu vers moi, tout content, avec son trophée dans la gueule. Comment réconcilier ces deux visions du chien ? Mon chien câlin et tranquille, et la brute sanguinaire qui a surgi d'un coup, me laissant traumatisée ?
Peu préparés à ce genre d’événements, les propriétaires peuvent se sentir comme sidérés, effrayés, culpabilisés. L’on rencontre les mêmes sentiments lors des conduites agressives : comment ce chien, qui partage ma vie depuis tant d’années, a-t-il pu me mordre ? Pris de doutes sur leurs capacités à être des bons maîtres, certains se sentent mis en défaut, tandis que d’autres ont soudain peur de leur animal. Et pourtant, en y réfléchissant juste un peu, quoi de plus naturel pour un chien que de partir en chasse ? Tous les chiens de compagnie ne sont plus capables d’aller jusqu’à estourbir ou ingérer des proies, mais la plupart expriment (parfois quotidiennement) un certain nombre des comportements liés à la prédation. Lorsque Médor prend sa peluche et la secoue violemment, il ne fait rien d’autre que mimer la mise à mort d’une proie. Idem lorsqu’il poursuit sa balle, ou rapporte son jouet pour qu'on le lui relance.

Le chien, un prédateur
Car le chien est génétiquement programmé pour la prédation. Instinct puissant, lié à sa nature même de canidé, à la survie, la prédation implique une série de patrons-moteurs, que Joël Dehasse définit comme suit dans « Tout sur la psychologie du chien » : «Un patron-moteur est un comportement génétiquement prédéterminé, inné, qui n’a pas besoin d’être appris pour s’exprimer, mais qui a besoin d’apprentissage pour se perfectionner, et qui est auto-renforcé». Ce qui signifie que le chien est un prédateur-né, mais que chaque fois qu’il part en chasse, il se perfectionne, apprend par essai erreur, et, surtout, que toute chasse réussie renforce son envie d’y retourner. L’on entend souvent dire « une fois qu’il a le goût du sang, on ne peut plus rien faire ». C’est évidemment faux, mais le langage populaire exprime malgré tout une certaine vérité : le chien qui parvient au bout de sa prédation vit un renforcement maximal, une sorte de fabuleux jackpot. Désormais, il sait que c’est possible, et surtout que c’est vraiment une expérience épatante !

Parmi les patrons moteurs de la prédation, l’on peut citer par exemple la fixation visuelle, la traque, la poursuite, la capture, la mise à mort, l’ingestion. Bien sûr, toutes les races, et tous les individus, ne sont pas capables d’exprimer tous ces patrons moteurs. D’autant que l’être humain a su tirer bénéfice de ces aptitudes naturelles. Grâce à la sélection génétique, il a fixé certains patrons moteurs chez certaines races : ainsi la fixation visuelle chez le border collie. Si les chiens ont la capacité de rassembler et de garder des troupeaux, c’est parce qu’ils sont des prédateurs, et que les éleveurs, au fil de leurs sélections, ont su briser la séquence comportementale complète de la prédation pour n’en conserver que ce qui pouvait leur être utile pour le travail. Et que dire des chiens de chasse sinon qu'effectivement, le terme «chasse» est suffisamment explicite : l'être humain a créé puis «amélioré» toutes les races de chiens de chasse à des fins utilitaires, en éliminant certains patrons moteurs et en en optimisant d'autres : traque à l'odeur, affût, rapport sans abîmer la proie, etc. Même la recherche de personnes s'appuie sur l'instinct de chasse du chien (traque à la vue ou à l'odeur selon la discipline).
La prédation, une conduite agressive ?
Les spécialistes peinent à s’accorder sur une question : la prédation doit-elle être considérée comme une conduite agressive ? Pour certains éthologues, non. D’autres continuent de la classer dans les conduites agressives. Certes, l’acte de prédation est une atteinte à l’intégrité physique d’un autre être vivant, mais étant lié à la survie, à l’instinct même de l’« être chien », l’on peut légitimement se demander s’il s’agit d’agression, ou d’autre chose. En tout cas, le débat semble ouvert.
Bien sûr, certaines prédations sont aberrantes. Ce qui ne veut pas dire qu’elles ne sont pas fréquentes. Comme pour la plupart des comportements canins, l’on ne soulignera jamais assez l’importance de l’imprégnation précoce. Un chien habitué tout petit aux chats, aux chevaux, à toutes les espèces possibles d’animaux, présentera très certainement moins de tendances prédatrices qu’un chien qui croisera son premier chat à l’adolescence*. Cela vaut pour la prédation sur petits chiens, et pour la prédation sur enfants. Car oui, certains chiens, les médias ne manquent pas de le relayer en boucle lorsque cela se produit, prédatent les enfants. Tout particulièrement en bande : facilitation sociale et ganging peuvent faire des ravages. Certains grands chiens prédatent également les (tout) petits chiens. Ceci dit, lorsqu’on voit la diversité des races et des morphologies de nos chiens domestiques, l’on est parfois étonné de la capacité d’un dogue allemand à reconnaître un congénère en un mini-chihuahua. Face à de grandes disparités de taille, rappelons-le, la prudence doit toujours être de mise.

Mon chien prédate, que faire ?
Un chien qui prédate est un chien… normal ! Lorsque sa prédation ne s’exerce pas sur des enfants, elle n’a rien de pathologique. Privés de la possibilité de laisser s’exprimer ce puissant besoin, certains individus chassent les joggeurs, les cyclistes, les voitures, tout ce qui bouge en somme. Que peut-on faire ? Anticiper, tenter une familiarisation à certaines espèces, tenir son chien à la laisse s’il est très prédateur et que l’on se promène dans un secteur giboyeux, éventuellement travailler les blocages en éducation - avec les risques d’échecs liés à la valeur extraordinaire de la proie qui s’enfuit. Et se dire que notre chien, sous ses dehors policés, même toiletté, parfumé et vêtu d’une belle tenue de ville, cache un animal sauvage, qui rêve d’un festin de lapins et de lièvres, et de courir jusqu’à plus soif derrière une bande de chevreuils en déroute.
Marie Perrin
* Attention toutefois : le chat de la maison n’est pas le chat du voisin, et le chat dans la maison n’est pas le même qu’au-dehors de la maison. Certains chiens peuvent très bien dormir avec leur chat, et vouloir tuer les chats du dehors, ou dormir avec leur chat dans la maison, et vouloir le tuer à l’extérieur, dès qu’il se met en mouvement.

http://marie-perrin-comportementaliste.blogspot.fr/2015/07/la-predation-chez-le-chien-de-compagnie.html

Juste parce que j'ai pensé à ce post en découvrant cette nouvelle activité dont je vous laisse dire ce que vous en pensez...

Citation :

Barn Hunt - A Game of Hide & Seek for Dogs



Authors: Eva Fowler Raczka and Deb M. Eldredge, DVM
Format: Paperback, 8.5" x 11", Full Color
Length: 288 pages
Release Date: August 2019

Welcome to Barn Hunt, the new canine sport that is sweeping the nation, in which your dog finds rats in PVC tubes hidden on a course made from bales of straw or hay. Sound intriguing?

Barn Hunt is the fastest growing dog sport to hit North America since dog agility, and it is becoming more popular every day. This growth is no surprise—Barn Hunt is great fun for people and dogs! It takes a dog’s natural instinct to find quarry, builds in a requirement for teamwork, and offers plenty of challenge and strategy for both dog and human.

Barn Hunt provides excellent physical and mental stimulation for your dog, and builds confidence. Through their training, teams build stronger bonds and better communication and can develop a real "conversation" that benefits the pair at home and beyond. This sport is often found by people looking for "jobs" for their dogs, be they older senior dogs that have retired from a vibrant agility career, dogs that love crittering at home, or dogs that are working through social challenges. There are all types and all motivations of dogs.

Initial introductions to Barn Hunt are often straightforward, with teams experiencing a high level of success, but as the team progresses, more skills, problem-solving, and proofing are needed to succeed.

This book is for those new to the sport as well as for the seasoned Barn Hunt instructor and exhibitor. It is intended to give you an in-depth look at the sport, including how to prepare your dog for trials and how to work through problems with proofing, training drills, and other techniques.

One caution here: not only is Barn Hunt somewhat addictive, it is often a "gateway" sport. That means trying Barn Hunt may lead you and your dog to other dog sports such as Nosework, Agility, and Obedience. You have been warned—once you try Barn Hunt, your life will not be the same!

About the Authors
Eva Fowler Raczka: Eva is a second generation dog trainer, born into the love of dogs and their education. Barn Hunt is her passion, and she has introduced hundreds of dogs and their owners to Barn Hunt through seminars, classes, and lessons. Having been involved in dog sports since eight years of age, Eva has trained and titled dogs in Obedience, Agility, scent sports, Herding, Retriever Hunt Tests, and more. This diverse dog-sport background has given her an understanding of many forms of dog training and allows a unique perspective for teaching Barn Hunt and creating drills to proof skills and develop both members of the team. Eva has worked with and exhibited many breeds and sizes of dogs (from Terriers to Labradors) as well as her own Curly-Coated Retrievers and Rhodesian Ridgebacks. Most notably, Eva and her Belgian Tervuren, Pi (RVC RGC AKC Ch Coyote Run Lambda Lambda Lambda RA BN HSAd TD CA TKN RATCHX9 CZ8G SDN NW2), have brought home three medals from the Barn Hunt Nationals, including two gold medals (in Versatility and Games). Eva is a Barn Hunt mentor judge and spends time judging as well as teaching and coaching teams.

Deb M. Eldredge, DVM: Deb is a Cornell graduate and the first recipient of the Gentle Doctor Award. She is an award-winning veterinarian and writer. Animals are her life, and she loves competing in a variety of dog sports, having titled dogs in Conformation, Obedience, Tracking, Rally, Agility, Lure Coursing, Freestyle, Herding, Backpacking, Nosework, and now, Barn Hunt. She has run nine dogs of four breeds to various Barn Hunt titles, with the highest being a RATCH X2 on her male Belgian Tervuren, Doc.

https://www.cleanrun.com/index.cfm?fuseaction=Product.display&product_id=5582

Vidéos sur le sujet:



https://www.youtube.com/watch?v=DVuAzA8nD28



https://www.youtube.com/watch?v=ZgxDoDjVbUc

j'en ai parlé je sais plus ou, c'est la chasse au rats, c'est bien ca ?

Oui, c'est une activité de flair et de recherche de rats qui sont enfermés dans des tubes cachés çà et là.

alors c'est bien ca. énergie solaire y avait répondu...

OK, c'est sur un autre post que celui-ci ou celui sur le nose work alors...

je sais plus ^^


edit : trouvé
https://educationcanine.forumactif.com/t17488-lui-apprendre-a-utiliser-son-odorat-et-instinct-de-chasse?highlight=rats
https://educationcanine.forumactif.com/t17586p25-chien-qui-tue-ingere-un-rat-sauvage?highlight=rats

J'ai trouvé!

Je rajoute!

Et voilà pour ce que tu donnais comme info!

mitee a écrit:

au canada, il y a ces sports
me demande quand même quel est l'impact sur la vie de tous les jours...

https://www.demaindemaitre.ca/sports-ratiers-pistage-chien/

Citation :

Les sports Ratiers

Ces sports ont été créés pour mettre à profit les talents de chiens qui furent reproduits pendant des générations dans le but de traquer et tuer la vermine

Le Brush Hunt

On vous présente un montage de blocs de paille. Caché au cœur de celles-ci, un tube contenant un rat (bien en sécurité) attend d’être trouvé par votre chien. Le chien doit le trouver le plus rapidement possible sans aide et marquer de façon évidente son emplacement.

Barn Ratting

Dans un contexte similaire (des paquets de paille empilés), cette discipline met plutôt en pratique la discrimination d’odeurs. Par exemple, au niveau novice, il y aura trois tubes cachés : un avec un rat, un avec de la litière de rat souillée et un vide.

Go To Ground

Une recherche dans un terrier artificiel : il s’agit de petits tunnels transparents se promenant au travers de bottes de foin. Le chien doit traverser le parcours le plus rapidement possible pour arriver au bout où un rat caché dans un tube l’attend. N’ayant qu’un seul chemin à parcourir cette discipline ne sert en fait qu’à tester l’agilité des chiens pour pénétrer et vider les terriers. Cette discipline ne peut pas être pratiquée par des chiens trop larges.

PowerUser a écrit:

Juste parce que j'ai pensé à ce post en découvrant cette nouvelle activité dont je vous laisse dire ce que vous en pensez...

Mon seul regret est de ne pas avoir suffisamment de temps pour m'y adonner plus souvent. Nous n'y sommes allés qu'une seule fois à la finale, mais c'est à refaire.

Mais je suis un bien mauvais juge pour commenter ce genre d'activités, ayant fait le choix très net de ne pas tenter de cacher ce que les instincts de ma chienne la pousse à trouver. J'ai plutôt fait le choix de composer avec. Par exemple sur ces images, je tente de l'inspirer à se retenir, de se jeter sur un bébé souris. Notez que je ne lèche pas la souris (on dirait). Je la pousse avec mon museau pour lui montrer que c'est délicat, et qu'on doit faire gaffe:



Ma seule réserve en lien avec l'activité telle qu'elle est officiellement définie, c'est que l'action se passe sur un territoire plutôt restreint. Avant de m'y pointer, j'imaginais que les chiens chercheraient à l'extérieur, en nature. Mais non, on était confiné dans une petite grange avec des bottes de foin comme sur la vidéo.

À ce chapitre, elle apprécie tout autant un exercice de détection d'odeur très classique en nature.

Ah j'ai oublié un autre inconvénient, et il est de taille.
On a beau me faire croire, que ces rats sont entraînés. Mais je n'ai pas aimé la façon dont on a traité le rat utilisé pendant notre séance. Ces tubes sont ronds, et assez fréquemment le tube roulait et faisait une chute de 1m ou plus. Je n'ai pas vu beaucoup d'empathie de la part de la monitrice, qui avait l'air à se f*utre de ce que vivait ce rat.

Si je poursuit avec le même organisme, je leur en glisserai un mot.

Le bon côté: Est-ce que ma chienne croyait vivre un rêve lorsqu'elle a aperçu cet immense rat dans une cage? La première étape, consiste à présenter le rat dans une cage, et non dissimulé dans son tube.

Elle croyait rêver. Je n'oublierai jamais ce moment. Mais ça m'a donné envie d'adopter un rat, pour s'en faire un ami. Ça n'est qu'un fantasme, et ça devrait demeurer à ce stade LOL.

PowerUser a écrit:

Oui, c'est une activité de flair et de recherche de rats qui sont enfermés dans des tubes cachés çà et là.

En fait, des 6 tubes, le rat en colonise 1. Dans un autre des tubes, on retrouve de la litière de rat. Les 4 autres sont vides, et ne dégage aucune odeur.

Le jeu donc pour le chien, est de distinguer rapidement l'odeur du rat vivant, de celle de sa litière.

Tenez pour finir, le résultat préliminaire de mes travaux. En collaborant avec, je parviens à mieux la contrôler:



Et en ce moment, je bosse très peu sur le STOP. Ça regarde bien.

Je ne comprends clairement pas ce genre "d'activité". Je ne vois pas quel est le but?
Mon avis:
> C'est presque insultant au vu des capacités de flair des chiens, de leur faire chercher un animal immobile dans un espace si restreint.
> Quid du respect de l'animal "chassé"? qui sert de joujou pour chienchien?
> Il y a des chiens qui chassent, tuent et mangent dans la nature, j'en ai eu une, on a travaillé dur pour qu'elle ne fasse plus de mal aux autres animaux... Et on avait réussi Alors que des chiens qui n'ont pas de problème de prédation s'adonnent à ce genre d'activité, ça me laisse pantoise. Et pour les chiens déclenchés sur la prédation, imaginer que ce genre de chose puisse servir de compensation tient de l'utopie à mon avis, j'ai tendance à penser que ça aggrave même les choses, puisque leur humain leur demande de chasser la petite bête.
> Enfin, si les humains pensent que c'est en ayant du contrôle sur leur chien, en autorisant dans un cadre défini et en interdisant par ailleurs qu'ils règleront le problème de prédation, pour moi ils se trompent. La prédation se règle quand le chien arrive à se contrôler lui-même, pas quand il se soumet à un contrôle obtenu en criant.

Après ce n'est que mon avis, mais pour avoir vécu avec une vraie chasseuse-tueuse et en avoir beaucoup appris, je pense qu'il faut se méfier de ce genre d'activité, loin d'être neutre.

MiMi&Pya a écrit:

Je ne comprends clairement pas ce genre "d'activité". Je ne vois pas quel est le but?
Mon avis:
> C'est presque insultant au vu des capacités de flair des chiens, de leur faire chercher un animal immobile dans un espace si restreint.
> Quid du respect de l'animal "chassé"? qui sert de joujou pour chienchien?
> Il y a des chiens qui chassent, tuent et mangent dans la nature, j'en ai eu une, on a travaillé dur pour qu'elle ne fasse plus de mal aux autres animaux... Et on avait réussi Alors que des chiens qui n'ont pas de problème de prédation s'adonnent à ce genre d'activité, ça me laisse pantoise. Et pour les chiens déclenchés sur la prédation, imaginer que ce genre de chose puisse servir de compensation tient de l'utopie à mon avis, j'ai tendance à penser que ça aggrave même les choses, puisque leur humain leur demande de chasser la petite bête.
> Enfin, si les humains pensent que c'est en ayant du contrôle sur leur chien, en autorisant dans un cadre défini et en interdisant par ailleurs qu'ils règleront le problème de prédation, pour moi ils se trompent. La prédation se règle quand le chien arrive à se contrôler lui-même, pas quand il se soumet à un contrôle obtenu en criant.

Après ce n'est que mon avis, mais pour avoir vécu avec une vraie chasseuse-tueuse et en avoir beaucoup appris, je pense qu'il faut se méfier de ce genre d'activité, loin d'être neutre.

Je plussoie, je partage, tout pareil, enfin bref : je suis d'accord avec cette réflexion.

Ewa a écrit:

MiMi&Pya a écrit:

Je ne comprends clairement pas ce genre "d'activité". Je ne vois pas quel est le but?
Mon avis:
> C'est presque insultant au vu des capacités de flair des chiens, de leur faire chercher un animal immobile dans un espace si restreint.
> Quid du respect de l'animal "chassé"? qui sert de joujou pour chienchien?
> Il y a des chiens qui chassent, tuent et mangent dans la nature, j'en ai eu une, on a travaillé dur pour qu'elle ne fasse plus de mal aux autres animaux... Et on avait réussi Alors que des chiens qui n'ont pas de problème de prédation s'adonnent à ce genre d'activité, ça me laisse pantoise. Et pour les chiens déclenchés sur la prédation, imaginer que ce genre de chose puisse servir de compensation tient de l'utopie à mon avis, j'ai tendance à penser que ça aggrave même les choses, puisque leur humain leur demande de chasser la petite bête.
> Enfin, si les humains pensent que c'est en ayant du contrôle sur leur chien, en autorisant dans un cadre défini et en interdisant par ailleurs qu'ils règleront le problème de prédation, pour moi ils se trompent. La prédation se règle quand le chien arrive à se contrôler lui-même, pas quand il se soumet à un contrôle obtenu en criant.

Après ce n'est que mon avis, mais pour avoir vécu avec une vraie chasseuse-tueuse et en avoir beaucoup appris, je pense qu'il faut se méfier de ce genre d'activité, loin d'être neutre.

Je plussoie, je partage, tout pareil, enfin bref : je suis d'accord avec cette réflexion.

ayant de vrai chien de chasse je suis complétement d'accord avec votre point de vue .
je suis vraiment étonnée de voir cette activité se developper pas mal aux USA ET au Canada et je n'arrive pas a en comprendre l'intérêt.
quand on connait l'intelligence de ces animaux je trouve que leur faire vivre ça est peu acceptable

pour moi les épreuves de chasse devrait toujours rester des épreuves de sélection génétique comme en France, et rien d'autres !
on n'a pas le droit de jouer ainsi avec des animaux
je trouve même ça choquant de lire que cela s'appelle des "sport ratier"

MiMi&Pya a écrit:

> C'est presque insultant au vu des capacités de flair des chiens, de leur faire chercher un animal immobile dans un espace si restreint.

Ca a été ma 1ere réflexion en découvrant cette activité.
Je ne comprends pas la difficulté de ce "sport" ? Visiblement la seule difficulté est de différencier la boîte qui contient la litière seule de celle qui contient la litière et le rat, mais sinon ?

Du reste... j'ai du mal à accepter qu'on puisse s'amuser de la détresse d'un animal.
Car il ne faut pas être devin pour comprendre que oui le rat stresse, à faire des roulés boulés dans un tube duquel il entend un prédateur sur-excité approcher tout en sachant qu'il ne pourra pas en fuir...

Surtout, il y a tellement d'autres façons de faire des activités ludiques avec un chien mobilisant son odorat... cavage, man trailing, k9 nose game...
Et si vraiment on veut satisfaire l'instinct de chasse du chien, sans travestissement, je crois que je préfère encore quelqu'un qui passe le permis de chasse pour aller chasser pour de vrai, du moment qu'il valorise ce qu'il a chassé (un bon repas whole prey pour le toutou ?).

Citation :

Alors que des chiens qui n'ont pas de problème de prédation s'adonnent à ce genre d'activité, ça me laisse pantoise.

D'accord aussi... l'instinct de prédation du chien trouvant difficilement sa place dans nos sociétés occidentales, surtout pour les citadins, il me semble plus judicieux de tenter à l'enrayer (par la sélection, par l'éducation) que de le développer chez la plupart du chien (ne chercher à le conserver que chez certaines races de travail encore utilisées aujourd'hui me semble suffisant !).

Citation :

Enfin, si les humains pensent que c'est en ayant du contrôle sur leur chien, en autorisant dans un cadre défini et en interdisant par ailleurs qu'ils règleront le problème de prédation, pour moi ils se trompent. La prédation se règle quand le chien arrive à se contrôler lui-même, pas quand il se soumet à un contrôle obtenu en criant.

Pas vraiment d'accord.
On m'avait pas mal dit que c'était très compliqué d'avoir de "l'obéissance" devant gibier, qu'essayer de conditionner un rappel fiable devant gibier tenait de l'utopie, et que régler le problème de la prédation devait plutôt passer par un travail de fond (sur l'excitabilité notamment).
Pourtant, à l'heure actuelle, j'ai un rappel pas trop mauvais devant gibier (fiable à 100%, probablement pas, mais pas mauvais : même lancé en pleine course au cul du gibier, j'arrive dans beaucoup de cas à faire revenir mon chien au sifflet, celui-ci faisant littéralement volte face au coup de sifflet). Rappel qui a été appris de façon tout à fait classique, en positif, via le jeu.
Bon faut dire que mon chien n'est pas un vrai prédateur : il n'est pas passionné par le gibier, il est juste très sensible à tout ce qui est en mouvement. Il ne piste pas, il part juste en course derrière le gibier qui détale devant lui. J'imagine que le jour où il chopera pour de vrai une proie (ça n'est jamais arrivé), il risque de se passionner tellement pour la chasse que mon rappel appris en positif ne vaudra plus grand chose.
Dans son cas, je n'ai pas eu besoin de passer par une autorisation de la chasse pour ensuite aboutir à une interdiction de la chasse/vs autorisation sur ordre, mais je peux quand même imaginer que chez certains chiens, cette stratégie soit payante (en utilisant le principe de Premack). Tout dépend le degré de "passion" du chien.

Cela dit... des chiens littéralement passionnés qui sont capables de s'arrêter ou revenir vers leur maître à la vue d'un certain type de gibier, il y en. Ceux des chasseurs, qui sont normalement éduqués pour ne partir que sur un certain type de gibier. Alors certes, c'est de plus en plus appris au chien via collier électrique... Mais les colliers électriques n'ont pas tjrs existé, et avant cela, les chasseurs arrivaient quand même à avoir du rappel sur leur chien devant gibier, appris de différentes façons (et pourquoi pas en positif, l'éducation à la récompense c'est vieux comme le monde !).

Kaïnate a écrit:

MiMi&Pya a écrit:

Enfin, si les humains pensent que c'est en ayant du contrôle sur leur chien, en autorisant dans un cadre défini et en interdisant par ailleurs qu'ils règleront le problème de prédation, pour moi ils se trompent. La prédation se règle quand le chien arrive à se contrôler lui-même, pas quand il se soumet à un contrôle obtenu en criant.

Pas vraiment d'accord.
On m'avait pas mal dit que c'était très compliqué d'avoir de "l'obéissance" devant gibier, qu'essayer de conditionner un rappel fiable devant gibier tenait de l'utopie, et que régler le problème de la prédation devait plutôt passer par un travail de fond (sur l'excitabilité notamment).
Pourtant, à l'heure actuelle, j'ai un rappel pas trop mauvais devant gibier (fiable à 100%, probablement pas, mais pas mauvais : même lancé en pleine course au cul du gibier, j'arrive dans beaucoup de cas à faire revenir mon chien au sifflet, celui-ci faisant littéralement volte face au coup de sifflet). Rappel qui a été appris de façon tout à fait classique, en positif, via le jeu.
Bon faut dire que mon chien n'est pas un vrai prédateur : il n'est pas passionné par le gibier, il est juste très sensible à tout ce qui est en mouvement. Il ne piste pas, il part juste en course derrière le gibier qui détale devant lui. J'imagine que le jour où il chopera pour de vrai une proie (ça n'est jamais arrivé), il risque de se passionner tellement pour la chasse que mon rappel appris en positif ne vaudra plus grand chose.
Dans son cas, je n'ai pas eu besoin de passer par une autorisation de la chasse pour ensuite aboutir à une interdiction de la chasse/vs autorisation sur ordre, mais je peux quand même imaginer que chez certains chiens, cette stratégie soit payante (en utilisant le principe de Premack). Tout dépend le degré de "passion" du chien.

Cela dit... des chiens littéralement passionnés qui sont capables de s'arrêter ou revenir vers leur maître à la vue d'un certain type de gibier, il y en. Ceux des chasseurs, qui sont normalement éduqués pour ne partir que sur un certain type de gibier. Alors certes, c'est de plus en plus appris au chien via collier électrique... Mais les colliers électriques n'ont pas tjrs existé, et avant cela, les chasseurs arrivaient quand même à avoir du rappel sur leur chien devant gibier, appris de différentes façons (et pourquoi pas en positif, l'éducation à la récompense c'est vieux comme le monde !).

Kaïnate, je pense qu'on est d'accord, juste on ne parle pas des même chiens

Apache avait du rappel devant gibier la plupart du temps, mais il ne chasse pas vraiment, il se fait des petites pistes de moins d'une/2 minutes, pour le plaisir olfactif probablement En ce moment c'est moins bien, sur le rappel en général, mais il a un tellement bon suivi naturel, qu'on avait arrêté de le rappeler et de bosser/consolider le rappel. On s'y remet.

Tout ça pour dire qu'effectivement, avec un chien pas très "allumé" chasse, tu peux avoir du rappel. Même avec un croisé braque Surtout s'il ne piste pas, et qu'il se contente de courir après un animal qu'il voit. Dans ce cas, on est dans la poursuite je pense, pas forcément dans un élan de prédation.

Avec un chien qui a déjà chassé et tué, pour moi c'est impossible de l'empêcher juste avec du rappel. La seule solution c'est d'avoir les yeux et les oreilles partout, de rappeler avant le bruit dans le buisson, avec la trace de passage dans le fossé, avant la bonne odeur... Après c'est mort, le chien n'est plus là, il ne peut entendre, il n'a plus le même regard, ni la même locomotion, tu n'es plus rien pour lui, tu comptes pas dans ces moments là.
La prédation c'est de la drogue dure pour ces chiens là. J'ai vu ma chienne revenir après 1h, la patte coincée dans le collier, égratignée de partout, boitant, essoufflé+++, se coucher à mes pieds en revenant tellement elle n'en pouvait plus... et recommencer le lendemain. C'est même pas "pour le plaisir", c'est comme s'ils n'avaient pas le choix d'y aller. J'ai galèré à lui faire passer ça, mais je ne regrette pas ni le travail, ni les mois de longe, mes balades étaient bien plus agréables, mais pour elle également, je crois que c'était mieux: pas de prise de risque, pas de douleurs, juste profiter des balades...

Spoiler:

Et pour avoir grandi entourée de chasseurs, quand j'étais petite, il n'y avait certes pas de colliers électriques, mais il y avait les fouets qui volaient entre la proie et la meute. Le seul chasseur que j'ai connu et qui récompensait ses chiens à la nourriture, les affamait pendant 4 jours avant chaque chasse. Et si tu fréquentes des chiens de chasse, tu verras qu'ils ont des caractères plutôt inhibés car sélectionnés ainsi, les chasseurs ne veulent pas de chiens à fort caractère.

Citation :

J'imagine que le jour où il chopera pour de vrai une proie (ça n'est jamais arrivé), il risque de se passionner tellement pour la chasse que mon rappel appris en positif ne vaudra plus grand chose.

pas certaine, après tout, tu "travailles" ca depuis longtemps. et heureusement tous les chiens qui y ont gouté savent aussi rester a l'écoute, sinon le chasseur ne "travaillerai" plus avec ses chiens...
un peu comme au ring, tu dois pouvoir faire cesser ton chien a tout moment.

Oui on dit la même chose en fait MiMi
J'ai bien précisé que j'avais conscience que mon chien était un cas relativement facile, pas un vrai prédateur passionné par la chasse (faut dire qu'il y a peu de gibier dans mon coin : finalement les rencontres avec gibier son relativement anecdotiques... ce qui rend difficile le fait pour un chien de devenir addict à ce jeu là). Cela dit, quand il était fixé sur une proie (ou un vélo...) en mouvement, il était quand même fixé, ne m'entendait plu non plus. Ca a pris du temps pour obtenir un minimum d'écoute dans ces moments là mais on y est parvenu (à un bemol près : pour le moment j'utilise un sifflet pour le rappeler dans ces moments là, ma voix, il n'est pas capable de l'entendre s'il est en pleine course, mais j'espère parvenir un jour à un rappel fiable à la voix même en situation de haute excitation). Et pour parvenir à ce rappel là, pas de secret, j'ai travaillé par mise en situation 'artificielle', c'est à dire en essayant de reproduire artificiellement, par des jeux de poursuite, l'état dans lequel il se met en voyant détaller une proie, mais à minima, à un stade où il n'est pas totalement fixé et peut encore m'entendre, puis en allant crescendo, jusqu'à parvenir à l'état réel dans lequel il est dans ces moments là. Pas très Escafre, mais ça fonctionne, c'est tout ce que je demande. Donc j'imagine que pour un chien passionné par le pistage, la mise en situation artificielle que représente les sports ratiers peut être un moyen de bosser ce rappel. M'enfin. Ca ne justifie pas, à mon sens, la souffrance de ces rats.

Pour mon chien, je dois préciser qu'en parallèle, j'ai aussi mis en place un travail de fond   sur la réactivité au mouvement. Ce rappel, c'est une roue de secours, pour les moments où je n'ai pas su anticiper l'arrivée d'une proie ou autre objet en mouvement. Ca me permet de pouvoir me balader l'esprit tranquille, sans être tout le temps à l'affut du moindre truc qui pourrait être pris comme cible par mon chien, vu que je sais qu'au pire, je peux le rappeler. Mais dans l'idéal, j'essaie d'anticiper, pour le rattacher, et lui apprendre à gérer ses émotions devant une proie en mouvement sans ordre de ma part, juste avec la sécurité de la longe.


Pour les chiens de chasse, j'ai aussi remarqué qu'ils étaient bien plus inhibés que les bergers. Ceci explique donc cela. Le rappel appris en positif, j'ai quand même vu certains chasseur en parler sur des forums (après, est ce qu'ils obtiennent le même résultat qu'avec un collier électrique, je ne sais pas).

J'ai gardé la tête dans le sable depuis le début (au québec on dirait que j'ai gardé ma tête dans mon c..), en me disant que ces gens, Guides Canins le nom de l'entreprise, étant éleveur de rats, en plus d'un centre de formation prestigieux en R+ (chiens), doivent savoir mieux que moi si le rat vit un stress ou pas.

Quand j'ai vu le tube rouler et tomber au sol, j'ai eu un doute (évidemment).

Sur le site de l'organisme qui gère ce sport au Canada, il n'y a aucune mention éthique, si ce n'est que le chien n'entre pas en contact direct avec le rat. Ça me semble bien incomplet.

Ma question: Comment en sommes-nous venu, à oublier complètement ce que vit le rat?

J'me sens un peu trahi honnêtement.

EnergieSolaire a écrit:

[...]Guides Canins le nom de l'entreprise, étant éleveur de rats, en plus d'un centre de formation prestigieux en R+ (chiens), doivent savoir mieux que moi si le rat vit un stress ou pas.
[...]
Ma question: Comment en sommes-nous venu, à oublier complètement ce que vit le rat?

Tu connais l’expérience Milgram ? https://www.youtube.com/watch?v=mxf7G0WEJ20
J'imagine que oui. Là, on est dans le même ordre d'idée à mon sens. Même si pas de vraie figure d'autorité en jeu, il y a quand même un prestataire en qui tu places ta confiance (l'entreprise en question), et que tu es tenté de suivre aveuglement :"ils doivent savoir mieux que moi"...
Tu y places l'excitation lié au côté ludique de l'activité, la pression sociale qui fait qu'on veut pas passer pour le rabat joie du groupe... tu as les bons ingrédients pour maltraiter quelqu'un avec le sourire.

Milgram... tellement important, merci d'en parler ici!