Les particularités du chien primitif

Cela ne pourrait-il pas être visible au niveau de l'ADN plus qu'au niveau physique ou comportemental?

je ne connaissais pas cette race là ... et j'en apprend encore, mais ça s'arrétera quand ??

Faby a écrit:

je ne connaissais pas cette race là ... et j'en apprend encore, mais ça s'arrétera quand ??

quelle race l'Aïdi ?

Si l'on compare le nez du Berger Allemand à la puissance olfactive du St Hubert, tu verras que le Berger Allemand peut aller se rhabiller aux vestiaires.
C'est une question de nombre de cellules olfactives...
Aujourd’hui la science permet aussi de dire que le flair du St Hubert a été travaillé sur des générations de chiens, et qu'il est très performant concernant les odeurs humaines et/ou animales.
Par contre un loup réagira plus vite et plus fortement à celui d'un gaz d'échappement (et prendra le chemin contraire).

C'est une question de "particularités" et de réactions, pas vraiment de performances.
C'est ainsi qu'il faut entrevoir les primitifs.
On ne plus considérer comme primitif, un chien qui ne peut utiliser ses sens correctement pour survivre (prenons le nez du Carlin), ça fait partie des critères de base. De même qu'un chien qui croule sous un pelage trop long et emmêlé, et qui ne peut bien évoluer sans un toilettage mensuel.

Quand tu me parles du Border Collie, c'est un chien surselectionné pour travailler au troupeau. Tellement qu'il va en encercler ses maîtres et les enfants, s'il n'a que cela comme substitut, ou courir après les voitures afin de "défouler" son manque d’activité.
Bref le Border Collie ne "réfléchit" plus à pourquoi il doit faire cela, mais réagit simplement au fait qu'il DOIT le faire.
L'homme lui a retiré son instinct de réflexion et de modération naturel vis à vis de ses aptitudes, et lui a demandé de simplement s'exécuter.
Le border a donc BESOIN d'apprendre, d'être stimulé et fatigué par une activité et de travailler avec son propriétaire, sans quoi il est malheureux, s'ennuie, et survolté.

Un primitif n'obéit pas forcement pour faire plaisir, mais simplement parcequ'il sait que ce que vous lui demandez est ce qu'il y a de meilleur. Il est donc inutile de compter s'imposer à un tel chien par la force, ou en s'énervant.
Si vous perdez vos moyens, c'est que vous en avez peu, vous êtes donc un mauvais "meneur" indigne de confiance.
Un primitif s'éloigne facilement et sans sourciller d'un mauvais maître, et il fuguera s'il estime mieux survenir à ses besoins ainsi.

Encore une fois je parle des vrais primitifs existants encore dans le groupe 5.
Il ne suffit d'avoir des critères physiques, il faut aussi des critères de caractère, de façon d'agir et d'être.

Combien de chiens régulateurs as-tu rencontré chez le Chihuahua, le Bouledogue Français, le Malinois, le Boxer?
Je vais reparler de la race que je connais le mieux, mais prends un ou une Podenco d'Ibiza à trois mois et tu verras que ce chiot est déjà clairement plus mature qu'un chien "classique" de 10 mois.

Il faut aussi tenir compte des premières semaines des chiots : les yeux peuvent s'ouvrir plus vite que la moyenne, les oreilles dressent plus facilement, les jeux et interactions sociales sont plus matures plus tôt...
Un louveteau apprend en 4 semaines ce qu'un chien habituel apprend en 8...
C'est donc logique qu'une race primitive évolue plus rapidement également.
... Et ce n'est pas le cas des chiens de montagne du groupe 2, qui je t'assure, sont bien plus retrempées qu'un chien du Groenland.

Par "primitif" il ne faut pas entendre "vieille race" !... Mais bien "proche du canidé sauvage".
Et ce autant physiquement (apparence, santé) que comportementalement.
Bien sur qu'il y a une intervention de l'homme, mais tu comprendras que les chiens du Pharaon et les Podencos Ibicencos, dont les races n'ont pas vraiment évoluées depuis, sont très proches du canidé Africain dont elles descendent.

Les gens s'y perdent parceque dans les différentes lignées de races primitives, on peut avoir des courants de sang étant encore primitifs et d'autres se dégénérant sous l'effet des concours de beauté.
Il suffit de comparer les lignées qui "travaillent" (chiens de traineau, chien d'ours de Carélie) et celles qui ne font que des concours dans la plupart des cas.

Nos chiens évoluent encore aujourd'hui, donc en dehors des éleveurs qui font attention pour maintenir une race primitive au-dessus des simples shows de beauté, nous sommes amenés à en "perdre" de plus en plus.

Donc, à mon sens, "si" il y a bien une définition des chiens primitifs... Mais toujours dans cette logique, les vieilles races n'en font pas forcement partie, ainsi que les chiens errants en meute autour des villes, et les Dingos d'Australie non plus (qui ont un comportement bien plus agressif et bien moins tempéré entre eux que n'importe quel autre canidé "sauvage", je pense que tu en connais déjà la raison).

D'ailleurs à ce jour, la génétique faisant des prouesses, on peut savoir de quelles races découle un chien corniaud.
On peut observer quels pools génétique il porte, afin d'établir ses parentés.
Lorsqu'on sait qu'on retrouve les bases du chien du Pharaon dans la géographie de l'ancienne Egypte, on a bouclé la boucle.

(D'ailleurs le pool génétique de base des chats a échelle MONDIALE se trouve là-bas aussi! ^^)

Citation :

Bref le Border Collie ne "réfléchit" plus à pourquoi il doit faire cela, mais réagit simplement au fait qu'il DOIT le faire.
L'homme lui a retiré son instinct de réflexion et de modération naturel vis à vis de ses aptitudes, et lui a demandé de simplement s'exécuter.
Le border a donc BESOIN d'apprendre, d'être stimulé et fatigué par une activité et de travailler avec son propriétaire, sans quoi il est malheureux, s'ennuie, et survolté.

ça ....ça va plaire à nantia!

tu devrais relire les posts sur les apprentissages que nous a écrit nantia et certains de ses sujets ou messages où elle parle très bien des capacités de réflexion des border( et autres chiens )...tout dépend de la façon dont l'humain l'a fait grandir...un autre point de vue qui n'a rien à voir avec le fait d'être une race primitive

tu as l'air de penser que certains chiens sont dominants?

@Derby: non le podenco

J'ai l'impression que je m'exprime mal, et que je n'arrive pas à faire passer le message que je veux. :p

Je ne veux pas dire que le Border est un crétin, loin de là, j'essaye de dire que c'est un chien très très actif, qui ne se refrène pas, qui ne compte pas ses efforts, qui est toujours "prêt".

Ce qui n'est pas le cas d'un animal sauvage !))

Faby > attention il y a le Podenco d'Ibiza, le Podenco des Canaries, et le Podenco Portugais (celui-ci n'ayant rien à voir avec les deux autres,... et le deuxième étant bien plus "nerveux" que le premier). ^^

Le Border Collie fait ce pourquoi on l'a fait, en fonction de ce que l'élevage sélectif lui a atténué ou exacerbé comme pulsions ou instincts, et s'il est "jusqu'au-bout-iste", c'est parceque son instinct de conservation a été atténué (pas supprimé).
La réflexion n'est pas un instinct.

Sinon, du train où vont les choses, on n'aura bientôt plus de raison de se poser la question de ce qu'est une race primitive...

Mercciiiiiii : tu m'aides là !^^

Faby a écrit:

@Derby: non le podenco

ahahaha bah oui t'as pas précisé LOL

Pour moi, un chien primitif, c'est un chien très proche du chien sauvage, du point de vue morphologie ( type dingo ) et du point de vue caractère avec des très fort instincts qui le dirigent : instinct de prédation, instinct de survie, instinct de fuite, chien de meute. C'est pour cela que l'éducation doit se faire sans contrainte et tjrs avec plaisir !!!

Cela fait plusieurs fois que je relis ces 3 pages et du coup je me pose des questions.

Pour le moment, je n'envisage rien du tout réellement mais j'ai une grande affection pour les "primitifs" que sont les groenlandais :112: , siberian et alaskan husky (bien que celui ci, même ci non reconnu et je le redis... tant mieux à mon sens, et surtout ptet plus si primitif car même si ce n'est pas sur des critères de beauté, ils ont quand même été sélectionné et donc "travaillé" par l'Homme) ET aussi un peu même si rien à voir, le podenco Ibicenco.

Du coup, je me pose la question d'un éventuel apprentissage...

Nantia, il me semble que tu dis qu'ils ne sont pas réceptifs au conditionnement opérant...dans ce cas, comment peut-on s'y prendre ?

Je ne parle pas d'en faire des champions d'OB mais comment leur apprendre droite/gauche/en avant pour le traineau, du rappel et la marche en laisse du coup ? Ce n''est pas possible du tout ?

(ptite précision pour savoir si je ne me trompe pas, le conditionnement opérant en positif c'est bien les principes R+/P- ? Ou juste R+ ?)


Merci de vos lumières !

Biensur que si ils peuvent apprendre plein plein de chose !

mais ils sont beaucoup plus réceptif si on travaille à construire des automatismes plutôt que des conditionnements.
un automatisme se construit sur le temps au fur et à mesure qu'il prend sens pour le chien il devient de plus en plus efficace, on peut une fois bien acquis obtenir une mise en place ou une réponse très rapide.

un post qui pourra t'intérésser : https://educationcanine.forumactif.com/t11051-conditionnement-ou-automatisme?highlight=conditionnemen+tou+automatisme

Quand je vois ma chienne, et je lis la description de Lydie d'un chien "primitif", elle en a tout sauf l'aspect!
C'est une croisée cane corso * dogue argentin... ses parents faisaient des concours de beauté mais ils n'étaient en rien éduqués... enfin autre sujet...

Farine est très indépendante, très autonome, elle aime réfléchir par elle-même et faire les choses parce qu'elle en a envie.
Depuis qu'on a commencé le clicker (pas souvent car je ne prends pas le temps... c'est mal...) je la vois beaucoup plus me "proposer" des choses. Elle a compris qu'elle pouvait me dire/demander "gratte" (elle se plie vers l'endroit qu'elle veut que je gratte en grimaçant)... Elle accepte aussi plus de consignes de ma part (à part pour des choses obligatoires pour sa sécurité, je lui donne peu d'ordres...)
Elle connait malgré tout plein de mots, qu'elle associé très bien à la chose: "place", "chambre", "lit", "canapé", "joujou", "nonoss", "miam", "cherche", "sage", "reste", "attends", et aussi tous les noms des autres animaux de la maison.
Elle sait ce que veut dire "cherche Zéra" (copine labrador) mais ce n'est pas un ordre. C'est une proposition enjouée qu'on lui fait.
En OB, on serait absolument nuls à ch!er, car elle obéit uniquement pour me faire plaisir, donc pas du tout en se jetant à mes pieds ou autre (comme je vois des chiens le faire) Elle le fait, tranquillement, puis me jette un regard genre "c'est bon, t'es contente?" Je la félicite +++ et elle a l'air de se dire "bon, ça lui fait plaisir à l'humaine, c'est bien..." (limite c'est elle l'humaine et moi le chien quoi!)

Elle DETESTE les contacts baveux et collants (genre embrassade) mais il lui arrive de venir demander son câlin: elle se colle contre ma jambe, je lui masse le museau, les épaules, le dos... sinon je l'étrille (avec une bonne étrille en caoutchouc!)
Elle aime aussi faire une sieste contre moi.
Mais tout le reste du temps elle préfère jouer avec les autres chiens (elle est très très joueuse), renifler, se baigner, jouer avec des os ou des Kong...

Elle a de l'instinct de protection, légèrement méfiante, mais elle se fie à son instinct: elle accueille les inconnus en leur faisant la fête, à moins qu'elle ne les sente pas, et là il vaut mieux pour eux qu'ils restent dehors (on a eu le cas avec un voleur... on l'a surpris alors que la chienne l'avait déjà spotté... il est reparti TRES vite... étrange...)

Mais ce qui me fait dire qu'elle est un chien primitif, c'est l'échec TOTALE de l'éducation tradi sur elle... Quand on l'a eu, on a voulu aller en club, et rien qu'en y allant pour la première visite, on a su que ce serait un échec: la chienne ne se concentrait pas du tout sur moi/la mono comme les autres (qui étaient comme en adoration devant le Dieu-maître)...
Des fois c'est dur à vivre les commentaires du "et elle est dressée votre chienne au moins?" sachant que c'est une molosse...
Mais je sais que c'est sa façon d'être! Elle est tout à fait OK tous chiens, elle replace gentiment les inadaptés... elle couine, jape, mime la morsure... mais jamais elle ne porte les dents...

Bref moi c'est ma chienne, même si des fois elle me gonfle à n'en faire qu'à sa tête, je la trouve très bien mentalement...
Par contre je vois aussi que même avec des balades, un peu de clicker (pour lui apprendre des mots/signes), et des jeux... elle n'a pas sa dose de stimulations...
Elle fait 41kg, c'est une boule de muscles et d'endurance... Elle joue avec les autres chiens pour se défouler (elle sprinte, joue à la bagarre), mais on sent son besoin de chasser. Par contre elle n'a pas tout le comportement car elle n'a jamais réussi à attraper un lapin (alors qu'ils grouillent derrière chez nous)

nantia a écrit:

Biensur que si ils peuvent apprendre plein plein de chose !

mais ils sont beaucoup plus réceptif si on travaille à construire des automatismes plutôt que des conditionnements.
un automatisme se construit sur le temps au fur et à mesure qu'il prend sens pour le chien il devient de plus en plus efficace, on peut une fois bien acquis obtenir une mise en place ou une réponse très rapide.

un post qui pourra t'intérésser : https://educationcanine.forumactif.com/t11051-conditionnement-ou-automatisme?highlight=conditionnemen+tou+automatisme

Aaaah mais je connais pas tout ça

Je lirai ça tranquillement ce soir Merci Beaucoup !

J'ai beaucoup aimé ce post et principalement ce qu'a écrit Lydie ! Je suis moi aussi une passionnée de primitif et je discutais avec une propriétaire de podenco qui me disait qu'elle trouvait aussi que son podenco était très proche en comportement des primitifs.

J'ai deux shiba et tout ce que tu décris c'est ce qui m'a plu chez eux.

Une éleveuse de Shiba m'a dit un jour : des shiba qui fuguent reviennent en meilleure forme après leur fugue, un poils plus beau et plus fourni et en meilleure forme physique

Toujours est-il qu'ils savent en général très bien se débrouiller tout seul dans la nature.

mazard a écrit:

bon , je crée le post , la question m'est venue en lisant d'autres post

finalement, ça veut dire quoi primitif?
et du coup pensez vous qu'il y a une approche différente dans l'éducation de ces chiens?

Personnellement, j'entends par primitif, non pas une ressemblance avec un loup quelconque ou une "ève" canine, ni un rapport avec la classification FCI mais bien un rapport avec le comportement, resté proche de la nature, avec un instinct encore fort proche de l'instinct peu ou pas domestiqué

nantia a écrit:

pour moi le fait qu'ils soient dit "primitif" est effectivement très important, se sont souvent des races de chien qui répondent assez mal au conditionnement opérant,

Dans quel sens entends-tu cela ?
Si on prend l'exemple du Malamute, il est très réceptif au conditionnement opérant, pour autant que la récompense soit alimentaire. Le hic, c'est qu'à long terme, il n'est pas possible de supprimer ou même de ne donner qu'aléatoirement la nourriture en récompense. C'est un chien qui se déconditionne plus vite qu'il ne se conditionne, même dans le cas d'un conditionnement classique.

nantia a écrit:

il semble comme ça bien y répondre au début, mais les soucis arrivent vers 2-3 ans du moins si toute leur éducation est fait sur ce mode là.

Ce que j'ai pu observer, c'est que chien en répond qu'à son estomac.
Le maître n'obtient rien de son chien par l'éducation ou le dressage avec de la nourriture à la clé, quelque soit la méthode de travail : traditionnelle, nature, clicker.

nantia a écrit:

se sont les meilleurs chiens pour comprendre ce qu'est un chien !

Je nuancerais par : ce sont les champions de la communication. Malheureusement, le nombre importants de codes canins dont ils disposent ne sont pas compris des autres types de chien, ce qui provoque parfois des réactions résultant d'incompréhensions, erronément appelées de dominance.

mazard a écrit:

oui mais pourquoi ? ( je dois avoir 3  ans ce soir)
pourquoi ils ne répondent pas au fond au conditionnement , ça rejoindrait ce que dit dage le coté indépendant? chien avec un caractère , une personnalité qu'il faut donc considérer pour obtenir son accord?

Parce que ce sont des chiens qui ont besoin de comprendre l'utilité des choses avant de les accomplir.
Si on demande au chien de s'asseoir, "juste comme ça, pour rien". Il n'en voit pas l'intérêt, il ne le fait donc pas.
Ce sont des chiens qui peuvent pertinemment désobéir à leur maître quand il s'agit d'une question de survie. C'est leur instinct resté +/- intact qui les poussent à désobéir.

Lydie a écrit:

Néanmoins, les shows de beauté nous ont massacrés de nombreuses races, comme le Malamute, ou encore le chow-chow.
On se retrouve avec des chiens facilement à problèmes physiques, ou encore avec un mentale qui ne tient plus la route.
Par exemple le Malamute est toujours aussi "mature" dans son besoin de dominer une fois adulte, mais il n'a plus qu'aucune modération, ni réflexion, dans ses réactions.

Le Malamute n'est pas un chien dominant, c'est un chien qui a conservé un mode de communication qui n'est plus compris par les autres races, trop domestiquées ainsi que les chiens à qui on ne permet plus de communiquer.

Lydie a écrit:

En somme la plupart des mâles sont de mauvais dominants, prêts à se battre à mort avec les autres mâles alentours.

Un Malamute mâle ne se battra jamais à mort, à moins d'avoir reçu une éducation inadéquate (coups, isolement,...). Ce sont les femelles les plus agressives. Et les combats les plus rudes sont entre chiens qui vivent ensemble et non envers les chiens étrangers.

Lydie a écrit:

Ils sont devenus - à mon sens- des grosses peluches façon "nounours" qu'on admire uniquement pour leur fourrure.

Dans les rings, oui ça arrive mais un chien qui ne travaille pas n'aura jamais les allures d'un chien qui travaille.

Lydie a écrit:

Allez faire du traîneau avec n'importe quel Malamute d'expo de beauté et vous allez le flinguer....

Tous mes Malas font des expos (et des rings d'honneur) et travaillent. Je n'ai pas fait longtemps de courses vu que le milieu ne me plait pas mais j'ai quand même un champion du monde et de Belgique de trait, et de mon élevage, sont issus deux champions européens de trait. Ce sont également des chiens d'expos.

Je pense que comme pour tout, il ne faut pas généraliser, surtout i on ne connaît que de très loin la race !

Euh... Bonjour... Une petite présentation ce serait peut-être de bon aloi, non?

Un truc juste par bête politesse quoi!

Parce que là, on ne sait pas qui vous êtes...

Je n'ai pas trouvé de suite la rubrique présentation mais elle a été faite directement après ces posts.
Ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver, ce n'est pas un manque de politesse.

Nouki a écrit:

nantia a écrit:

pour moi le fait qu'ils soient dit "primitif" est effectivement très important, se sont souvent des races de chien qui répondent assez mal au conditionnement opérant,

Dans quel sens entends-tu cela ?
Si on prend l'exemple du Malamute, il est très réceptif au conditionnement opérant, pour autant que la récompense soit alimentaire. Le hic, c'est qu'à long terme, il n'est pas possible de supprimer ou même de ne donner qu'aléatoirement la nourriture en récompense. C'est un chien qui se déconditionne plus vite qu'il ne se conditionne, même dans le cas d'un conditionnement classique.

nantia a écrit:

il semble comme ça bien y répondre au début, mais les soucis arrivent vers 2-3 ans du moins si toute leur éducation est fait sur ce mode là.

Ce que j'ai pu observer, c'est que chien en répond qu'à son estomac.
Le maître n'obtient rien de son chien par l'éducation ou le dressage avec de la nourriture à la clé, quelque soit la méthode de travail : traditionnelle, nature, clicker.

Est ce que tu pourais nous en dire plus ?

M'expliquer un peu plus en détail ton raisonnement ? Et pourquoi la récompense alimentaire serait peu adapté ?

Comment éduques / dresses tu tes chiens ?

Ce n'est pas une question de raisonnement, seulement d'observations.
Mes deux premiers chiens n'ont pas suivi de cours de dressage en club et à l'époque je n'y connaissais rien du tout en chien.
Je les ai dressés à l'attelage comme j'ai pu, par essais. Sans m'énerver, ni crier ni donner de nourriture.
Avec ma 3e, j'ai été en club tradi et après deux mois, je suis passée à la méthode "naturelle" tant la tradi ne me convenait pas.J'ai fait l'obé jusqu'au brevet et l'agility jusqu'à l'admission (je ne sais pas comment on appelle ça en France) avec bonbon en récompense. j'ai obtenu un chien rapide, très obéissant, joyeux,... du moins c'est ce que je croyais. Avec la 4e, j'ai aussi commencé en méthode douce au bonbon et c'est elle qui m'a vie montré le revers de la médaille et la 3e commençait à montrer les conséquences du dressage bonbon. Je fréquentais pas mal les clubs et ai eu l'occasion de donner cours à pas mal de Malamutes. Même constat à long terme, quelque soit la lignée, le maître ou la méthode utilisée.
Le Malamute est un estomac sur pattes et est naturellement guidé par son estomac. Introduire la récompense alimentaire donne des résultats ultra-rapides mais dès que la nourriture commence à disparaître, les résultats aussi.
La nourriture vient au détriment de la relation. Le chien perd son autonomie, sa personnalité, n'est plus guidé que par ou pour la nourriture.

A partir de mon 5e chien ainsi que dans les cours que je donne, j'ai totalement supprimé la récompense alimentaire et la différence a été flagrante. A court terme : plus de difficultés mais à long terme, une incroyable complicité et des réponses volontaires aux demandes.
Les bons comportements sont simplement récompensés de la voix et de temps en temps par une caresse et les mauvais comportements sont ignorés.

Avec mon dernier, j'ai changé de "méthode" : je réduis les "ordres" au strict minimum et j'ai banni tout dressage inutile : j'ai pu obtenir très facilement une bonne coopération et aussi, une excellente complicité. Ce chien ne sait pas ce qu'est un assis mais un jour il doit prendre cette position, il la prendra car il accepte la manipulation.

Nouki a écrit:

nantia a écrit:

pour moi le fait qu'ils soient dit "primitif" est effectivement très important, se sont souvent des races de chien qui répondent assez mal au conditionnement opérant,

Dans quel sens entends-tu cela ?
Si on prend l'exemple du Malamute, il est très réceptif au conditionnement opérant, pour autant que la récompense soit alimentaire. Le hic, c'est qu'à long terme, il n'est pas possible de supprimer ou même de ne donner qu'aléatoirement la nourriture en récompense. C'est un chien qui se déconditionne plus vite qu'il ne se conditionne, même dans le cas d'un conditionnement classique.

tu réponds toi meme, on ne peut pas enlever la nourriture, c'est donc qu'il répond très mal au conditionnemet opérant qui doit ensuite permettre d'encrer un comportement par des récompenses aléatoires puis sans récompenses.
comme tu le soulignes avec eux on peut pas enlever la récompense, ils n'apprennent pas par conditionnement opérant, ils font juste marcher leur maitre, je fais si tu me donnes un truc que j'aime, en fait ils éduquent très bien leur maitre par conditionnement opérant