Les particularités du chien primitif

c'est pourquoi je disais plus haut que bien des primitif ne sont plus des primitifs depuis longtemps, la plupart des chiens de type spitz n'ont plus les caractéristique dont tu parle plus haut.

ils sont aujourd'hui des chiens comme les autres.

les molosses de garde de troupeau ne sont pas du tout classés dans les primitifs, pourtant dans leur relation à l'homme ils en sont très proche. c'est pourquoi moi je les y classes car en fait la construction de la relation avec l'homme est assez proche.
et perso c'est pour moi le principal motif pour classer les races, c'est pourquoi je précisais plus haut qu'ils n'en font pas partie mais que je les y mets : "perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...), et d'autres races qui étaient "primitives" et ne le sont plus du tout !"
car concernant plusieurs lévriers ou spitz, ils sont devenus des chiens comme les autres, ils n'ont plus les caractérisques qui les classaient auparavant chez les primitifs.

Citation :

ils sont aujourd'hui des chiens comme les autres.

pour avoir élevé principalement des races du 5 ième groupe depuis des années ( ce qui m'"a entre autre conduit aux méthodes positives au contact de ces races)
ils ne sont pas tous encore des chiens comme les autres
pas tous car ces races sont élevées depuis moins longtemps que des races de garde ou de chasse
mais oui effectivement ça arrivera malheureusement

mais c'est bien parce que certains sont encore " primitifs" qu'ils ne sont pas à mettre entre toutes les mains de proprios ou d'éducs car ils ne sont pas compris ou incompris et les conséquences peuvent être désastreuses

des races élevées depuis plus longtemps telles que les chiens de berger sont plus malléables aux erreurs humaines ce qui n'est pas ou moins le cas des races primitives qui demandent de la part de l'homme plus de compréhension et de respect

Nombre de proprios ou d'éducs ce sont fait mordre à juste titre par un Akita, un Malamutte ou un Chow chow , par une erreur humaine de comportement là ou un Labrador ou un Malinois ou un Colley ....aurait laissé glissé

Citation :

"perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...),

je suis d'accord

et + 1 avec tout ce qui a été dit plus haut

nantia a écrit:

c'est pourquoi je disais plus haut que bien des primitif ne sont plus des primitifs depuis longtemps, la plupart des chiens de type spitz n'ont plus les caractéristique dont tu parle plus haut.
ils sont aujourd'hui des chiens comme les autres.

Derby a écrit:

pour avoir élevé principalement des races du 5 ième groupe depuis des années ( ce qui m'"a entre autre conduit aux méthodes positives au contact de ces races)
ils ne sont pas tous encore des chiens comme les autres

Et bien je trouve que vous avez toutes les 2 raison.
Depuis quoi, 40-50 ans ou plus, il y a une évolution du chien qui va vers l'exagération des caractéristiques physiques, mais en même temps vers une espèce d'uniformisation mentale, due à notre société, aux expos, on veut des chiens d'expo et de compagnie "passe-partout", des "chiens publiques" qui aiment tout le monde, qui jouent, presque des "imbéciles heureux", au détriment du caractère voulu à la base, et même dans le standard, de nombreuses races décrites comme "méfiantes" saient prêtes à jouer avec un cambrioleur.
Mais cela n'a pas encore atteint tous les individus de toutes les races chez tous les éleveurs...

Citation :

"perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...),

De fait oui, car la néoténie "n'est pas bien réussie" chez ces chiens.

Par chiens primitifs, il faut aussi entendre "race ayant peu évoluée depuis des lustres".
C'est le cas de mon fameux Podenco d'Ibiza, dont la race date des anciens pharaons, voir même avant.
Ils étaient alors des chasseurs de gazelles.

Une race primitive a tout à fait pu évoluer près de l'homme dans un but précis (chasse, chien de trait), néanmoins ce sont des chiens dont seule la performance comptait, et que les hommes laissaient évoluer plus ou moins naturellement, sans sélection artificielle excessive.

On devrait donc avoir des chiens dans le groupe 5 qui sont rustiques, avec très peu de problèmes de santé, et très matures une fois adulte, avec une excellente communication canine et méfiant envers ceux extérieurs à leur "meute humaine".

Néanmoins, les shows de beauté nous ont massacrés de nombreuses races, comme le Malamute, ou encore le chow-chow.
On se retrouve avec des chiens facilement à problèmes physiques, ou encore avec un mentale qui ne tient plus la route.
Par exemple le Malamute est toujours aussi "mature" dans son besoin de dominer une fois adulte, mais il n'a plus qu'aucune modération, ni réflexion, dans ses réactions. En somme la plupart des mâles sont de mauvais dominants, prêts à se battre à mort avec les autres mâles alentours.
Ils sont devenus - à mon sens- des grosses peluches façon "nounours" qu'on admire uniquement pour leur fourrure.

Allez faire du traîneau avec n'importe quel Malamute d'expo de beauté et vous allez le flinguer...
Pareil pour le chow chow, qui était un chien de garde, de guerre même, et un chasseur : aujourd'hui ils ont une tête d'oursons trop nourris et seraient incapables de survivre seuls plus d'une semaine.
Et les soucis de santé, je n'en parle même pas !

Pourquoi je raconte cela?
Parceque dans le groupe 5, il y a des races dégénérées qui malgré leurs origines n'ont plus rien de primitif.

Des molossoïdes n'ont rien à voir, ni à faire, avec les chiens primitifs, tout simplement parceque ces chiens de taille géante ont subit de nombreuses transformations de la part de l'homme. Rien que leur taille en est une preuve flagrante.
Ils sont d'ailleurs pour la plupart un fameux mélange avec les dogues de guerre des romains, qui ont emportés avec eux leurs chiens de guerre dans pratiquement tous les pays de "dogues de montagnes et troupeaux".
Même le dogue du Tibet a été retrempée avec ces mâtins romains.

Un chien primitif devrait avoir les oreilles droites, un stop peu marqué, une queue expressive, une vision nette et précise, une ouïe et surtout un odorat performant. C'est un chien qui devrait pouvoir survivre seul avec intelligence, être méfiant (non pas craintif, mais réservé!) afin de se protéger de tous dangers sans prendre de risques inutiles.
Il devrait savoir chasser avec intelligence, savoir s’arrêter dans ses efforts lorsqu'il se sent blessé, pour ne pas s'abimer d'avantage.
C'est un chien qui doit avoir un langage canin exceptionnel, développé à son maximum, ou la morsure est taboue et ne doit intervenir que pour défendre sa vie. C'est aussi un animal qui sait apaiser les chiens trop nerveux, excités, qui sait les ignorer lorsqu'il le faut, leur montrer la voie à suivre, leur apprendre même à mieux se comporter !

Ce sont des chiens avec qui on reprend contact avec la véritable nature canine, c'est une passerelle vers la nature sauvage ! ils nous enseignent comment mieux approcher les chiens, mieux les comprendre. C'est un bonheur d'observation ces animaux.
C'est ce que je vis avec ma Podenco Ibicenco, et je tiens plus que tout à préserver cet aspect de la race : autant son comportement que sa santé !

Juste pour finir, s'il y a un chien que j'aurais bien mis dans le groupe 5 au niveau comportement, c'est le chien loup de Saarloos, malheureusement la race a subit de nombreuses modifications depuis sa création et est aujourd’hui de plus en plus sujette à des problèmes de santé (osseux, oculaires,...)...
Je ne doute pas que le comportement sera bientôt modifié par la sélection actuelle.
Bref, il est surement mieux à ce jour dans le groupe des chiens de berger avec son ancêtre le Berger-Allemand.

Ho mon Dieu, je vous ai fait un pavé

mais très intéressant ! merci

bien d'accord sur ce que tu dis sur certaines races du 5 !

*Apprend beaucoup de se poste*
Merci

Oui, c'est très intéressant

lydie : "Un chien primitif devrait avoir les oreilles droites, un stop peu marqué, une queue expressive, une vision nette et précise, une ouïe et surtout un odorat performant"

pourquoi ce physique puisque ce n'est pas un loup de toute manière ?
vision nette, précise, ouie et odorat performant ... presque tous les chiens otn ce type de caractéristique; même le chien de berger pourtant fort travailler par l'homme comme le border collie.

Lydie : "C'est un chien qui doit avoir un langage canin exceptionnel, développé à son maximum, ou la morsure est taboue et ne doit intervenir que pour défendre sa vie. C'est aussi un animal qui sait apaiser les chiens trop nerveux, excités, qui sait les ignorer lorsqu'il le faut, leur montrer la voie à suivre, leur apprendre même à mieux se comporter !"

ça c'est la définition d'un chien régulateur, hors il peut en exister dans toutes les races car cela dépend essentiellement de la façon dont ils sont éduqués et non de leur génétique pure

donc en fait aucune définition réelle du chien "primitif" car qui dit race dit intervention de l'homme, où alors peut être dans certaines zones où les chiens vivent libre, comme les aidi du pays d'origine ou les chiens des pays d'asie.
dans ce cas pourquoi les molossoïdes n'y seraient pas, ils n sont pas plus retrempés en fait que la plupart des autres races ....

Cela ne pourrait-il pas être visible au niveau de l'ADN plus qu'au niveau physique ou comportemental?

je ne connaissais pas cette race là ... et j'en apprend encore, mais ça s'arrétera quand ??

Faby a écrit:

je ne connaissais pas cette race là ... et j'en apprend encore, mais ça s'arrétera quand ??

quelle race l'Aïdi ?

Si l'on compare le nez du Berger Allemand à la puissance olfactive du St Hubert, tu verras que le Berger Allemand peut aller se rhabiller aux vestiaires.
C'est une question de nombre de cellules olfactives...
Aujourd’hui la science permet aussi de dire que le flair du St Hubert a été travaillé sur des générations de chiens, et qu'il est très performant concernant les odeurs humaines et/ou animales.
Par contre un loup réagira plus vite et plus fortement à celui d'un gaz d'échappement (et prendra le chemin contraire).

C'est une question de "particularités" et de réactions, pas vraiment de performances.
C'est ainsi qu'il faut entrevoir les primitifs.
On ne plus considérer comme primitif, un chien qui ne peut utiliser ses sens correctement pour survivre (prenons le nez du Carlin), ça fait partie des critères de base. De même qu'un chien qui croule sous un pelage trop long et emmêlé, et qui ne peut bien évoluer sans un toilettage mensuel.

Quand tu me parles du Border Collie, c'est un chien surselectionné pour travailler au troupeau. Tellement qu'il va en encercler ses maîtres et les enfants, s'il n'a que cela comme substitut, ou courir après les voitures afin de "défouler" son manque d’activité.
Bref le Border Collie ne "réfléchit" plus à pourquoi il doit faire cela, mais réagit simplement au fait qu'il DOIT le faire.
L'homme lui a retiré son instinct de réflexion et de modération naturel vis à vis de ses aptitudes, et lui a demandé de simplement s'exécuter.
Le border a donc BESOIN d'apprendre, d'être stimulé et fatigué par une activité et de travailler avec son propriétaire, sans quoi il est malheureux, s'ennuie, et survolté.

Un primitif n'obéit pas forcement pour faire plaisir, mais simplement parcequ'il sait que ce que vous lui demandez est ce qu'il y a de meilleur. Il est donc inutile de compter s'imposer à un tel chien par la force, ou en s'énervant.
Si vous perdez vos moyens, c'est que vous en avez peu, vous êtes donc un mauvais "meneur" indigne de confiance.
Un primitif s'éloigne facilement et sans sourciller d'un mauvais maître, et il fuguera s'il estime mieux survenir à ses besoins ainsi.

Encore une fois je parle des vrais primitifs existants encore dans le groupe 5.
Il ne suffit d'avoir des critères physiques, il faut aussi des critères de caractère, de façon d'agir et d'être.

Combien de chiens régulateurs as-tu rencontré chez le Chihuahua, le Bouledogue Français, le Malinois, le Boxer?
Je vais reparler de la race que je connais le mieux, mais prends un ou une Podenco d'Ibiza à trois mois et tu verras que ce chiot est déjà clairement plus mature qu'un chien "classique" de 10 mois.

Il faut aussi tenir compte des premières semaines des chiots : les yeux peuvent s'ouvrir plus vite que la moyenne, les oreilles dressent plus facilement, les jeux et interactions sociales sont plus matures plus tôt...
Un louveteau apprend en 4 semaines ce qu'un chien habituel apprend en 8...
C'est donc logique qu'une race primitive évolue plus rapidement également.
... Et ce n'est pas le cas des chiens de montagne du groupe 2, qui je t'assure, sont bien plus retrempées qu'un chien du Groenland.

Par "primitif" il ne faut pas entendre "vieille race" !... Mais bien "proche du canidé sauvage".
Et ce autant physiquement (apparence, santé) que comportementalement.
Bien sur qu'il y a une intervention de l'homme, mais tu comprendras que les chiens du Pharaon et les Podencos Ibicencos, dont les races n'ont pas vraiment évoluées depuis, sont très proches du canidé Africain dont elles descendent.

Les gens s'y perdent parceque dans les différentes lignées de races primitives, on peut avoir des courants de sang étant encore primitifs et d'autres se dégénérant sous l'effet des concours de beauté.
Il suffit de comparer les lignées qui "travaillent" (chiens de traineau, chien d'ours de Carélie) et celles qui ne font que des concours dans la plupart des cas.

Nos chiens évoluent encore aujourd'hui, donc en dehors des éleveurs qui font attention pour maintenir une race primitive au-dessus des simples shows de beauté, nous sommes amenés à en "perdre" de plus en plus.

Donc, à mon sens, "si" il y a bien une définition des chiens primitifs... Mais toujours dans cette logique, les vieilles races n'en font pas forcement partie, ainsi que les chiens errants en meute autour des villes, et les Dingos d'Australie non plus (qui ont un comportement bien plus agressif et bien moins tempéré entre eux que n'importe quel autre canidé "sauvage", je pense que tu en connais déjà la raison).

D'ailleurs à ce jour, la génétique faisant des prouesses, on peut savoir de quelles races découle un chien corniaud.
On peut observer quels pools génétique il porte, afin d'établir ses parentés.
Lorsqu'on sait qu'on retrouve les bases du chien du Pharaon dans la géographie de l'ancienne Egypte, on a bouclé la boucle.

(D'ailleurs le pool génétique de base des chats a échelle MONDIALE se trouve là-bas aussi! ^^)

Citation :

Bref le Border Collie ne "réfléchit" plus à pourquoi il doit faire cela, mais réagit simplement au fait qu'il DOIT le faire.
L'homme lui a retiré son instinct de réflexion et de modération naturel vis à vis de ses aptitudes, et lui a demandé de simplement s'exécuter.
Le border a donc BESOIN d'apprendre, d'être stimulé et fatigué par une activité et de travailler avec son propriétaire, sans quoi il est malheureux, s'ennuie, et survolté.

ça ....ça va plaire à nantia!

tu devrais relire les posts sur les apprentissages que nous a écrit nantia et certains de ses sujets ou messages où elle parle très bien des capacités de réflexion des border( et autres chiens )...tout dépend de la façon dont l'humain l'a fait grandir...un autre point de vue qui n'a rien à voir avec le fait d'être une race primitive

tu as l'air de penser que certains chiens sont dominants?

@Derby: non le podenco

J'ai l'impression que je m'exprime mal, et que je n'arrive pas à faire passer le message que je veux. :p

Je ne veux pas dire que le Border est un crétin, loin de là, j'essaye de dire que c'est un chien très très actif, qui ne se refrène pas, qui ne compte pas ses efforts, qui est toujours "prêt".

Ce qui n'est pas le cas d'un animal sauvage !))

Faby > attention il y a le Podenco d'Ibiza, le Podenco des Canaries, et le Podenco Portugais (celui-ci n'ayant rien à voir avec les deux autres,... et le deuxième étant bien plus "nerveux" que le premier). ^^

Le Border Collie fait ce pourquoi on l'a fait, en fonction de ce que l'élevage sélectif lui a atténué ou exacerbé comme pulsions ou instincts, et s'il est "jusqu'au-bout-iste", c'est parceque son instinct de conservation a été atténué (pas supprimé).
La réflexion n'est pas un instinct.

Sinon, du train où vont les choses, on n'aura bientôt plus de raison de se poser la question de ce qu'est une race primitive...

Mercciiiiiii : tu m'aides là !^^

Faby a écrit:

@Derby: non le podenco

ahahaha bah oui t'as pas précisé LOL

Pour moi, un chien primitif, c'est un chien très proche du chien sauvage, du point de vue morphologie ( type dingo ) et du point de vue caractère avec des très fort instincts qui le dirigent : instinct de prédation, instinct de survie, instinct de fuite, chien de meute. C'est pour cela que l'éducation doit se faire sans contrainte et tjrs avec plaisir !!!

Cela fait plusieurs fois que je relis ces 3 pages et du coup je me pose des questions.

Pour le moment, je n'envisage rien du tout réellement mais j'ai une grande affection pour les "primitifs" que sont les groenlandais :112: , siberian et alaskan husky (bien que celui ci, même ci non reconnu et je le redis... tant mieux à mon sens, et surtout ptet plus si primitif car même si ce n'est pas sur des critères de beauté, ils ont quand même été sélectionné et donc "travaillé" par l'Homme) ET aussi un peu même si rien à voir, le podenco Ibicenco.

Du coup, je me pose la question d'un éventuel apprentissage...

Nantia, il me semble que tu dis qu'ils ne sont pas réceptifs au conditionnement opérant...dans ce cas, comment peut-on s'y prendre ?

Je ne parle pas d'en faire des champions d'OB mais comment leur apprendre droite/gauche/en avant pour le traineau, du rappel et la marche en laisse du coup ? Ce n''est pas possible du tout ?

(ptite précision pour savoir si je ne me trompe pas, le conditionnement opérant en positif c'est bien les principes R+/P- ? Ou juste R+ ?)


Merci de vos lumières !

Biensur que si ils peuvent apprendre plein plein de chose !

mais ils sont beaucoup plus réceptif si on travaille à construire des automatismes plutôt que des conditionnements.
un automatisme se construit sur le temps au fur et à mesure qu'il prend sens pour le chien il devient de plus en plus efficace, on peut une fois bien acquis obtenir une mise en place ou une réponse très rapide.

un post qui pourra t'intérésser : https://educationcanine.forumactif.com/t11051-conditionnement-ou-automatisme?highlight=conditionnemen+tou+automatisme

Quand je vois ma chienne, et je lis la description de Lydie d'un chien "primitif", elle en a tout sauf l'aspect!
C'est une croisée cane corso * dogue argentin... ses parents faisaient des concours de beauté mais ils n'étaient en rien éduqués... enfin autre sujet...

Farine est très indépendante, très autonome, elle aime réfléchir par elle-même et faire les choses parce qu'elle en a envie.
Depuis qu'on a commencé le clicker (pas souvent car je ne prends pas le temps... c'est mal...) je la vois beaucoup plus me "proposer" des choses. Elle a compris qu'elle pouvait me dire/demander "gratte" (elle se plie vers l'endroit qu'elle veut que je gratte en grimaçant)... Elle accepte aussi plus de consignes de ma part (à part pour des choses obligatoires pour sa sécurité, je lui donne peu d'ordres...)
Elle connait malgré tout plein de mots, qu'elle associé très bien à la chose: "place", "chambre", "lit", "canapé", "joujou", "nonoss", "miam", "cherche", "sage", "reste", "attends", et aussi tous les noms des autres animaux de la maison.
Elle sait ce que veut dire "cherche Zéra" (copine labrador) mais ce n'est pas un ordre. C'est une proposition enjouée qu'on lui fait.
En OB, on serait absolument nuls à ch!er, car elle obéit uniquement pour me faire plaisir, donc pas du tout en se jetant à mes pieds ou autre (comme je vois des chiens le faire) Elle le fait, tranquillement, puis me jette un regard genre "c'est bon, t'es contente?" Je la félicite +++ et elle a l'air de se dire "bon, ça lui fait plaisir à l'humaine, c'est bien..." (limite c'est elle l'humaine et moi le chien quoi!)

Elle DETESTE les contacts baveux et collants (genre embrassade) mais il lui arrive de venir demander son câlin: elle se colle contre ma jambe, je lui masse le museau, les épaules, le dos... sinon je l'étrille (avec une bonne étrille en caoutchouc!)
Elle aime aussi faire une sieste contre moi.
Mais tout le reste du temps elle préfère jouer avec les autres chiens (elle est très très joueuse), renifler, se baigner, jouer avec des os ou des Kong...

Elle a de l'instinct de protection, légèrement méfiante, mais elle se fie à son instinct: elle accueille les inconnus en leur faisant la fête, à moins qu'elle ne les sente pas, et là il vaut mieux pour eux qu'ils restent dehors (on a eu le cas avec un voleur... on l'a surpris alors que la chienne l'avait déjà spotté... il est reparti TRES vite... étrange...)

Mais ce qui me fait dire qu'elle est un chien primitif, c'est l'échec TOTALE de l'éducation tradi sur elle... Quand on l'a eu, on a voulu aller en club, et rien qu'en y allant pour la première visite, on a su que ce serait un échec: la chienne ne se concentrait pas du tout sur moi/la mono comme les autres (qui étaient comme en adoration devant le Dieu-maître)...
Des fois c'est dur à vivre les commentaires du "et elle est dressée votre chienne au moins?" sachant que c'est une molosse...
Mais je sais que c'est sa façon d'être! Elle est tout à fait OK tous chiens, elle replace gentiment les inadaptés... elle couine, jape, mime la morsure... mais jamais elle ne porte les dents...

Bref moi c'est ma chienne, même si des fois elle me gonfle à n'en faire qu'à sa tête, je la trouve très bien mentalement...
Par contre je vois aussi que même avec des balades, un peu de clicker (pour lui apprendre des mots/signes), et des jeux... elle n'a pas sa dose de stimulations...
Elle fait 41kg, c'est une boule de muscles et d'endurance... Elle joue avec les autres chiens pour se défouler (elle sprinte, joue à la bagarre), mais on sent son besoin de chasser. Par contre elle n'a pas tout le comportement car elle n'a jamais réussi à attraper un lapin (alors qu'ils grouillent derrière chez nous)

nantia a écrit:

Biensur que si ils peuvent apprendre plein plein de chose !

mais ils sont beaucoup plus réceptif si on travaille à construire des automatismes plutôt que des conditionnements.
un automatisme se construit sur le temps au fur et à mesure qu'il prend sens pour le chien il devient de plus en plus efficace, on peut une fois bien acquis obtenir une mise en place ou une réponse très rapide.

un post qui pourra t'intérésser : https://educationcanine.forumactif.com/t11051-conditionnement-ou-automatisme?highlight=conditionnemen+tou+automatisme

Aaaah mais je connais pas tout ça

Je lirai ça tranquillement ce soir Merci Beaucoup !

J'ai beaucoup aimé ce post et principalement ce qu'a écrit Lydie ! Je suis moi aussi une passionnée de primitif et je discutais avec une propriétaire de podenco qui me disait qu'elle trouvait aussi que son podenco était très proche en comportement des primitifs.

J'ai deux shiba et tout ce que tu décris c'est ce qui m'a plu chez eux.

Une éleveuse de Shiba m'a dit un jour : des shiba qui fuguent reviennent en meilleure forme après leur fugue, un poils plus beau et plus fourni et en meilleure forme physique

Toujours est-il qu'ils savent en général très bien se débrouiller tout seul dans la nature.

mazard a écrit:

bon , je crée le post , la question m'est venue en lisant d'autres post

finalement, ça veut dire quoi primitif?
et du coup pensez vous qu'il y a une approche différente dans l'éducation de ces chiens?

Personnellement, j'entends par primitif, non pas une ressemblance avec un loup quelconque ou une "ève" canine, ni un rapport avec la classification FCI mais bien un rapport avec le comportement, resté proche de la nature, avec un instinct encore fort proche de l'instinct peu ou pas domestiqué