Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive

Je n'ai pas d' éduc Mitee , on est suivi par Laetitia oui , mais par mail et skype si besoin , elle vit dans le sud , lol et ici aucun "educ "ou" comportementaliste "en positif malheureusement !

Pour Arnaud , ne pas adhérer aux bons conseils de Gwadisa , faut vraiment être c*nne et bornée , plus rien à tirer de ta voisine en effet ;-(

ah s'cuse moi j'avais pas compris la subtilité ! bah tu peux toujours lui parler de la demoiselle quand meme...

Y a pas de mal , lol ;-) je lui en ai déjà parlé mais ma voisine à besoin qu'on lui montre , des conseils à distance ne lui suffirai pas , même le ton de sa voix il a fallu que je fasse un ex pour lui montrer la différence tu vois le genre alors des choses plus subtiles et surtout qui chassent d'un revers de main toutes les idées préhistoriques qu'on a de l'éducation d'un chien ici , je n'y penses même pas ...
Mais je ne lâche pas l'affaire et rabâche des astuces en positif et démonte les arguments dépassés de son éduc à chaque fois qu'on se voit   

Article :

http://pilopoil.over-blog.fr/m/article-99375039.html

A lire:

https://www.facebook.com/MagicClicker/photos/a.325708327583261.1073741828.286029958217765/372003629620397/?type=3

Citation :

Mise en garde de l'Ordre des vétérinaires sur le comportement canin
Pierre Michaud - Publié le 29 janvier 2016

L’Ordre des médecins vétérinaires du Québec (OMVQ) souhaite mettre en garde la population contre l’utilisation de méthodes punitives d’éducation des chiens.

L’Ordre encourage plutôt les propriétaires canins à préconiser des pratiques axées sur le renforcement positif qui préservent le bien-être de leur animal. L'organisme émet cette mise en garde à la suite de l'annonce du retour, à la télévision Canal Vie, de l'émission « César à la rescousse » mettant en vedette le fameux éducateur canin Cesar Millan qui pourrait émettre des recommandations contraires à l'approche préconisée par l'Ordre.

« Maintes études ont démontré que l’encouragement des comportements positifs de l’animal par la récompense a plus de chance d’amener une répétition de ces comportements souhaitables que l’utilisation d’une mesure dont l’effet est punitif. C’est pourquoi les méthodes de renforcement positif doivent être privilégiées et les méthodes punitives ne devraient jamais être utilisées comme premier recours », maintient le président de l’Ordre, le Dr Joël Bergeron.

Nature sensible

L’Ordre reconnait officiellement la nature sensible de l’animal depuis le 17 juin 2014. Les animaux étant des êtres sensibles ayant la capacité de souffrir et de ressentir des émotions et des sensations, l’Ordre recommande à la population d’adopter des méthodes d’éducation qui tiennent compte de ces émotions et qui favorisent une relation humain-animal saine, non axée exclusivement sur la domination et la coercition. Des études démontrent que les méthodes punitives peuvent augmenter le risque de réactions néfastes et constituer un danger autant pour les animaux que pour les humains.

Pour toute question sur la santé et le bien-être des animaux, la population est invitée à consulter son médecin vétérinaire et à visiter le site Web de l’Ordre des médecins vétérinaires du Québec à l’adresse www.omvq.qc.ca et plus spécifiquement, la section « Conseils pour vos animaux » qui regorge de conseils en matière de santé animale.

L’Ordre regroupe près de 2 500 médecins vétérinaires au Québec.

http://www.lavantage.qc.ca/Actualites/Societe/2016-01-29/article-4420106/Mise-en-garde-de-lOrdre-des-veterinaires-sur-le-comportement-canin/1

Parce que l'éducation coercitive se justifie aussi par le parallèle chien-loup...

Article trouvé par Pomme!

Citation :

Idiotismes animaliers
Les meutes de loups n’ont pas de chef
15 août 2016 |Nic Ulmi - Le Temps

Nous terminons cette série estivale dans laquelle nos collègues du «Temps» se penchent sur la zoologie hasardeuse que les humains utilisent pour parler d’eux-mêmes. Dans le dernier de cinq articles, on s’interroge : un mâle domine-t-il vraiment la société des loups, image idéale du leadership humain ?

Ayant passé treize étés à observer une meute sur l’île d’Ellesmere, au Canada, le zoologiste états-unien L. David Mech fait, en 1999, une déclaration dont le ton penaud cache des implications fracassantes pour le petit monde des experts en loups. « On s’est trompés », dit-il, en gros, dans un article intitulé « Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs », publié dans le Canadian Journal of Zoology : les individus alpha, censés dominer le groupe à l’issue d’un processus de compétition, n’existent pas. Pas comme on le croyait, en tout cas.

Flash-back : on est en 1947. Le Bâlois Rudolf Schenkel publie, dans la revue Behaviour, un article intitulé « Ausdrucks-Studien an Wölfen : Gefangenschafts-Beobachtungen ». Pionnier de ce qu’il appelle la « sociologie des loups », le zoologiste décrit la compétition et la dominance au sein de la meute, introduisant l’expression « animal alpha ». Vingt ans plus tard, L. David Mech reprend l’idée, l’amplifie par ses propres observations et vulgarise le tout dans un livre intitulé The Wolf : The Ecology and Behavior of an Endangered Species (1970), qui devient un best-seller.

La notion de « mâle alpha » est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le « loup alpha » inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’« Alpha God » (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu.

Une histoire de famille

Le hic ? Mech le dévoile en 1999 : à l’image de Schenkel qui observait les loups du zoo de Bâle, « la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité ». Mech lui-même a observé des loups en liberté, mais, comme cela arrive souvent, il a vu ce qu’il avait lu chez Schenkel plutôt que ce qu’il avait sous les yeux. À l’état sauvage, explique-t-il, le « couple alpha » est en réalité un couple parental, dont le reste du groupe est la progéniture : « la meute de loups typique est une famille ».Exit le modèle classique de la dominance animale. Qui, à vrai dire, avait déjà été ébranlé trente ans plus tôt.

Re-flash-back. On est au début des années 1960. La primatologue britannique Thelma Rowell publie une série d’études basées sur ses observations chez les babouins de la forêt d’Ishasha, en Ouganda. Signes particuliers : ces singes, membres d’une espèce réputée belliqueuse et hiérarchique, « ne connaissaient pas la hiérarchie ». Mieux : « une atmosphère paisible règne dans la troupe, les agressions sont rares et les mâles semblent beaucoup plus attentifs à coopérer qu’à entretenir la compétition », rapporte la philosophe des sciences belge Vinciane Despret, qui reprend et développe les études de Thelma Rowell dans son livre Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? (2012). Encore plus étonnant, « il ne semble pas y avoir de hiérarchie entre mâles et femelles ».

Babouins et management

Perturbés par ce constat, les confrères de la primatologue suggèrent que les « extravagances babouines d’Ishasha » doivent être dues à des « circonstances écologiques exceptionnelles » : cette forêt, disent-ils, est un « véritable paradis terrestre avec ses arbres offrant abris contre les prédateurs, sites de sommeil et, surtout, abondance de nourriture »… Mais Thelma Rowell a une autre explication. Analysant les études menées jusque-là sur les babouins, elle découvre que les résultats se classent en trois types : d’un côté, « des animaux qui visiblement ne sont pas très intéressés par la hiérarchie » ; pour ceux-ci, les primatologues ont forgé le concept étonnant d’une « dominance latente », c’est-à-dire invisible.

Viennent ensuite les études en captivité : c’est en observant les babouins du zoo de Londres que le zoologiste Solly Zuckermann a élaboré la théorie de la dominance, à la fin des années 1920. L’histoire de cette colonie est un cauchemar simiesque : 110 babouins, essentiellement mâles, sont rassemblés dans un enclos ; une trentaine sont tués par leurs congénères en l’espace de six mois ; les effectifs sont alors renfloués en ajoutant une trentaine de femelles, et les bagarres redoublent en intensité. Moralité ? Zuckermann croit voir là un comportement naturel, alors qu’il observe la pagaille que le zoo lui-même a créée… Le dernier type d’études identifié par Thelma Rowell est basé sur des observations faites en nature, mais « les chercheurs ont nourri les animaux pour les attirer » : ces bouchées balancées aux singes suscitent une compétition et font émerger une hiérarchie qui jusque-là n’existait pas. Il s’agit là de ce que les scientifiques appellent un « artéfact » : un phénomène qu’on observe parce qu’on l’a créé.

Aujourd’hui, les primatologues (et les « loupologues », si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe ? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux « meutes de loups : culture, esprit, leadership », l’« animal alpha » continue à rôder dans les limbes des concepts zombies — les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/477728/idiotismes-animaliers-y-a-t-il-un-male-alpha-dans-la-meute-de-loups

Je poste un petit message pour demander de l'aide, et quelques conseils.

Dans la ville où j'habite, sans plaisanter, au moins une fois par semaine minimum je me retrouve face à de la violence sur un chien.

Je n'arrive pas à réagir posément et sereinement à cela, la violence me meurtrie tellement, que mes réactions sont vives. Cependant, je réagi au feeling - Si je trouve/ressens la personne déstabilisée et assez désorientée - j'essaie d'engager la conversation pour lui apporter une aide. A l'inverse, si je ressens la personne très violente, sûre de l'éducation et de la façon dont elle traite son animal, j'ai tendance à foncer dans le lard en faisant une réflexion du genre : Ca va aller ? Vous avez besoin d'un coup de main pour taper sur votre chien ?


Mais ça n'apporte rien.

Pas plus tard qu'hier et aujourd'hui, j'ai croisé l'éducateur canin de ma ville (THE EDUC lol) et je ai malheureusement pu admirer son aversion pour la violence (5 chiens/chiots en CE - côte à côte, marche aux pieds ; et ne doivent pas dépasser 1 centimètre....) évidemment, un chiot avait involontairement dépassé sa jambe et il s'est empressée de tirer BRUTALEMENT sur le CE (énorme coup dans la gorge) et le chien s'est aplati d'horreur par terre.

Et, malheureusement, il réitère très souvent avec les chiots de ses clients... Et les fait hurler de douleurs !

Je n'ai pu m'empêcher de mettre un avi sur sa page, très correcte, un peu brut de pomme mais je savais que je ne pouvais rien en faire de ce type. Bon, les échanges pour sa part se sont terminées par des insultes à mon égard. Et des menaces.

Je lui ai tout de même envoyer plusieurs liens sur la dominance inter-espèce ... mais les gens qui éduquent avec bienveillance sont des neuneus lol

Comment vous vous y prenez ? je refuse de me taire quand je vois quelqu'un frapper son animal. Comment réagir ?

malheureusement y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

j'en ai pour preuve, un chien qui est venu nous voir quand on montait en voiture, la dame avait rappelé, elle est arrivée et a attrapé son chien et bam bam bam coups de laisse !
on a eu beau lui dire que ca servait a rien, en dehors de s'entendre dire ta gueule, bah rien, elle est repartie sous mes insultes :

Sympathique expérience que tu as fais là Mitee!

Je te comprends Piou mais tant que ce genre d'actes ne sera pas clairement puni par la loi( avec amende, emprisonnement et tout le toutim) bien que des textes législatifs disent que le chien est un être sensible et que la convention européenne de la protection animale dans son article 7 sur le dressage dit que "Aucun animal de compagnie ne doit être dressé d'une façon qui porte préjudice à sa santé et à son bien-être, notamment en le forçant à dépasser ses capacités ou sa force naturelles ou en utilisant des moyens artificiels qui provoquent des blessures ou d'inutiles douleurs, souffrances ou angoisses", je crois que nombre de personnes ne seront pas inquiétées.

Ces gens comme des tas d'autres agissent en toute impunité et te répondent (je cite ce que j'ai dis ailleurs hier): ""Et alors? Je fais c'que j'veux, c'est mon chien!" Les chiens, même si beaucoup s'en défendent, sont tout de même considérés comme des denrées. On les achète, on les brade, on les revend et entre temps, on en fait bien ce qu'on veut puisqu'il nous appartiennent!

C'est pareil avec les enfants! Combien de parents ne se gênent pas pour baffer/fesser ou secouer leur enfant en public? En répondant parfois le même genre de chose "J'vous ai rien demandé! C'est mon gosse!" Genre, j'en dispose comme bon m'en semble. Il m'appartient!

Je n'ai pas de solution à t'apporter... Il y a peut-être des pistes sur ce post: https://educationcanine.forumactif.com/t15913-sondage-comment-reagissez-vous-face-a-la-violence-d-un-maitre

Disons qu'il y a une loi qui dit que cela ne doit pas porter une atteinte physique à l'animal. .. C'est triste quand même.


Toute autre cause de mon épuisement quotidien c'est la divagation des chiens... J'en ai marre de me faire insulter. Chaque jour je trouve minimum 2 chiens en divagation ici. Et très souvent... Les chiens se font taper par les voitures... Les gens s'en prennent au chauffardv mais jamais aux propriétaires.

On m'a sorti : 《mon chien fugue; pas de ma faute!》 《Mon chien mâle coure après les chiennes; c'est l'appel de la nature 》 ; 《on est dans une ville toute petite》 ... Tous les chiens divaguent ; passent la nuit dehors...


Je n'ai pas envie qu'ils partent en fourrière parce que c'est quitte ou double... soit ils paient et récupèrent le chien... soit ils ne le récupèrent pas...

Déménage!

Ici, de la divagation aussi. Souvent (tout le temps?) des gros chiens! Mais perso, ça me pose pas problème. Généralement, ces chiens sont cools voire évite les autres et surtout les humains. Par contre, l'irresponsabilité des maîtres me gonfle! Mais à un point! Surtout que ces chiens font en plus leurs popos n'importe où qui ne sont pas ramassés et quand tu passes avec ton chien, les badauds te regardent avec mépris genre c'est ton chien qui dégueulasse tout le quartier quoi! Bon, perso, je suis tellement souvent avec un sachet crotte à la main, que je pense que les voisins savent que je suis pas ce genre de personne mais bon... quand même!

Bref, tout ça pour dire que je comprends à quel point c'est dépitant tout ça et qu'il faudrait aussi que les proprios se prennent en main, arrêtent de jouer aux victimes et prennent leurs responsabilités!

J'en rêve !!!!!!!

@Piou et @PowerUser (oui me revoilure -enfin je ne suis jamais mais vraiment partie- ^^), je vous conseille la lecture de cet article, certes long mais très instructif: http://www.magicclicker.ch/category/blog/

Quelques passages qui m'ont fait pensée à la question de ce topic:

Citation :

Toutefois, si nous sommes tous « bi-conceptuels » (et pouvons donc sauter d’un modèle à un autre selon le contexte) — nous ne pouvons pas être l’un et l’autre à la fois.

Selon Lakoff, nos choix politiques ne se font pas via un programme mais selon notre appartenance à un modèle spécifique. Les faits importent peu (ce qui expliquerait, évidemment ça n’a pas été mentionné par Alexandra, la défense d’un abominable fraudeur tel que François Fillon par ses irréductibles supporters).

Voilà pourquoi nous pouvons – certes – expliquer de long en large que le clicker training est fondé sur des données scientifiques, qu’il est efficace, empreint de considération, etc. etc. RIEN de tout cela n’aura le moindre impact sur votre interlocuteur si celui-ci n’adhère pas à certaines valeurs.

Impossible de communiquer efficacement avec l’autre s’il n’a pas activé un modèle de référence

Ce qui ne nous avance guère, je vous l'accorde

Finalement est-ce que le travail ne doit pas se faire en amont ou avec du recul? Via des "images" justement, qui permettent la prise de conscience, des publications FB pour permettre aux gens de faire le chemin chez eux. Parce que malheureusement les gens voient plutôt leur égo froissé (j'en suis un bel exemple question poney) que le réel intérêt de leur animal, sur le moment.

Citation :

Pour en finir avec le débat « pour ou contre le R+ »

Il est de ces sujets qui stigmatisent les gens, l’éducation canine en est un, et on ne parle pas de l’alimentation du chien…

De mes quarante-sept ans, j’ai pu assister à un changement spectaculaire de la relation homme-chien. D’un animal-objet, outil de travail que l’on consomme comme tel, le chien est devenu un membre de la famille.

L’éclosion de la « science de l’éducation canine » comme certains l’appel aura permis d’éveiller ce que l’homme sait pourtant depuis longtemps: plus un être vivant est bien dans son corps, mieux il est dans sa tête et plus agréable il sera pour notre entourage.

La vrai question n’est pas de savoir si le R+ « ça marche », puisque la réponse est que oui, ça fonctionne, c’est prouver et valider des millions de fois.

Oui, le discours pro R+ est parfois « prêchi-prêcha », mais que le discours de ceux qui sont contre, fait penser à celui qui doute des changements climatiques…

Bien sûr cette « science » n’a pas réponse à tout. Il y’a encore tant d’inconnu, de « cas mystère ». Il reste tant à découvrir. Déjà s’élèvent des voix pour affirmer que le R+ peut aussi être une source de stress importante, le contraire du but rechercher. Et le stress, induit en R+ ou par une technique aversive, demeure néfaste et contre-productif. On peut aussi s’interroger sur la pertinence de vouloir tant en « apprendre » ou en imposer aux chiens avec un cliquer ou non.

Quand l’objet de notre étude est le vivant, on peut s’attendre à bien des surprises, bien des découvertes pour encore beaucoup, beaucoup d’années. D’autant que l’on comprenne encore bien mal l’humain, bien malin celui qui prétends avoir tout compris du chien.

À mon humble avis les questions à se poser sont plutôt: quelle est notre conception de la place du chien dans la vie de l’humain ? Est-ce que le chien est là pour nous servir? Est-il à notre disposition? Dois-t-il faire uniquement ce que je veux, quand je veux? Est-il prisonnier de mes volontés? Quelle intérêt mon chien as-t-il de faire ce que je veux qu’il fasse? Est-ce que mon chien peut faire ce que fais un chien? Est-ce que mon chien est heureux? Vraiment? N’est-ce pas moi qui est heureux qu’il fasse ce que JE veux et non ce que LUI veux?

Au-delà de la technique, de ses imperfections ou des résultats, le R+ aura le mérite de considérer le chien pour ce qu’il est, un être sensible, vulnérable. Au-delà du R+ il ne faut pas perdre de vue, que nos chiens ne nous ont rien demandés. Ils n’ont rien choisis. NOUS les avons choisis. NOUS sommes responsables de ce qu’ils sont ou seront. Si je ne suis pas satisfait de mon chien, j’en suis le seul responsable. Mon chien n’est que le résultat des tous les choix que j’ai fais avec lui: choix de sa provenance, choix de mon milieu de vie, choix de l’éduquer ou non, choix de prendre du temps ou non, choix d’apprendre, de pratiquer ou non, etc.

Pour ma part, je suis de ceux qui croient et qui ont constaté qu’aucun être vivant ne peut révélé son plein potentiel avec des interdits, des réprimandes, des corrections, verbales ou physiques. On dit souvent qu’il n’y a pas de petit vol, un vol est un vol. Je dis qu’il n’y a pas de petite violence, la violence est la violence et, personnellement, je n’en veux pas dans ma vie.

Je pense aussi qu’avant de demander à mon chien de changer, je me dois de me demander ce que je peux aussi changer. Et surtout, ce que je fais avec un chien dans ma vie.

Après des centaines, voir plus d’un millier de chiens que j’ai connu, côtoyé, avec qui j’ai travaillé et avec tous ceux avec qui j’ai partager ma vie, la conclusion que je tire, c’est que finalement, la nature est pas mal plus grande et merveilleuse que mon égo.

http://www.manitoumushers.ca/finir-debat-contre-r/