Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive

alors à vos idées , avis .....
pour convaincre de faire le bon choix d'éducation de son chien et utiliser les méthodes positives en 10 minutes
le temps d'une rencontre avec une personne qui a un jeune chien de 4 mois lof , qui fera des expos beauté, qui a toute confiance en l'éleveur dresseur, qui a déjà eu des chiens de la famille véto et donc des expériences et des idées .
elle a apprécié la démonstration c/r pour en 5 minutes une proposition de assis du chiot , idem pour la longe .... a semblé intéressée
mais en essayant la mienne elle n'a pas voulu donner la longueur 9 mètres environ au chiot  , elle ne le félicite pas , elle inflige du non pour tout ce qu'elle ne veut pas , elle tape sur le museau et a un collier semi étrangleur , le reste abime le poil
je n'ai pas su ou pu la convaincre d'être plus réceptive dans la notion d'apprentissages positifs (dans le refus de la punition positive), dans les notions de dominance .. de complicité et de confiance de connaissance du langage canin

en 10 minutes , il faut privilégier  ce qui semble primordial de connaitre  pour que les personnes  puissent avoir envie d'aller plus loin, montrer un exemple ...
mais finalement  que diriez vous pour ne pas noyer les gens et être percutant ?

Ce n'est pas tres constructif mais pour ma part, les gents qui ne veulent pas entendre mon discoure de l'educ positif, ou de leurs mauvaise utilisation du clicker (une dame qui utiliser son clicker pour rapeller son chient) bah je les laisse dans leurs connerie!
C'est comme les gosses, chacun "choisi" sa methode et si on leurs montre par A+B qu'une autre methode est mieux mais qu'il veulent rester avec la leurs a bah tempi

Moi j'ai d'abord vécu "l'ancienne philosophie", alors ces histoires de "positif" et de clicker, j'étais très très sceptique !

C'est la petit phrase: "on ne dresse pas les dauphins avec une laisse et un collier" qui m'a fait réfléchir.
Alors j'ai lu, j'ai essayé, et j'ai été convaincue.

Malheureusement, je ne vois pas très bien comment faire un résumé court et percutant de la méthode...

En général, je commence sur des choses très simples et qui fonctionnent vite chez le chien :

- Fixation sur le maître
- Passage de porte (banalisation de l'ouverture de la porte )
- Retour franc et rapide vers le maitre

Après comme le dit clovis, ce n'est pas simple de changer les habitudes. Autre chose très importante, si le maître n'est pas prêt à changer, il risque de ne pas aller jusqu'au bout, de mélanger les méthodes, ce qui est encore pire !

Autre " axe de communication " pour convaincre. Essaie de demander quelles sont leur difficultés, comment il essaie de régler cela, et ensuite comment tu ressouderas cela avec ta méthode.

Et oui malheureusement je crois que si la personne n'est pas dans la demande, ou déjà d'en une attitude de "voir" autre chose cela parait compliqué ...
Moi aussi, comme beaucoup j'ai d'abord été en tradi, pro dominance etc, parce que c'est ce que les autres me disaient (amis, véto, moniteur au club, les livres ... ) le clicker ? pff n'importe quoi ce truc ... lol alors quand je suis arrivé ici j'avoue que ça m'a beaucoup chamboulé puis finalement j'en suis + qu'heureuse car cela à vraiment changé ma vie !
Je crois que le mieux que l'on puisse c'est de faire connaitre au maximum ces méthodes, parler des signaux d'apaisements et tout ... expliquer sans forcément chercher à convaincre, et puis finalement espérer que la petite graine qu'on a déposé finisse par germer.

"HS"

dewey22 a écrit:

espérer que la petite graine qu'on a déposé finisse par germer.

Ca me fait penser au film "inception" pour se qui l'on vue ^^

Citation :

Et oui malheureusement je crois que si la personne n'est pas dans la demande, ou déjà d'en une attitude de "voir" autre chose cela parait compliqué .

Je suis tout a fait d'accord. Pour avoir vu pas mal de monde et avoir eu pas mal de commentaires aussi sur ma façon de travailler et les résultats sur mon chien, j'ai pu constater que si la demande ne vient pas de la personne, on arrive a rien, parce qu'au fond ils ne sont pas prêt a bosser comme ca. Et souvent il faut longtemps pour que la personne ce décide (ce qui fait souvent d'ailleurs qu'au final on a bien plus de boulot que si le chien avait été prit dès le départ au clicker mais bon... )

Le reste ce n'est que de la parole et je pense que si la personne n'est pas déjà un peu intéressée, on peut dire ce qu'on veut, ca ne lui fera ni chaud ni froid.

Vous avez raison...

En quelques mots simples pour convaincre quelqu'un prêt à s'ouvrir à la méthode douce je dirais "pourquoi utiliser la violence, la frustration et le rapport de force si on peut obtenir la même chose (et encore plus puisqu'on va développer avec son chien une relation privilégiée) par la douceur, le plaisir et l'harmonie ?"

Sinon, j'ai fait mon blog au début pour stocker nos photos et vidéos, puis petit à petit pour montrer l'évolution de notre travail et j'ai été amenée à rédiger plusieurs articles pour proner la méthode douce...

Pour ma part je demande d'abord aux gens si ils m'ont contacté pour le tarif ou pour la méthode ^^

Demain on fait journée collier nylon au club. Je suis contente, même si je sais qu'au moindre écart, bagarre, c'est pour ma pomme ;-)
Il y a eu un petit débat. Au moment où j'ai demandé si ca ne dérangeait personne de baser toute son obéissance sur le collier étrangleur, ils ont cédé...

Mais bon je sais pertinemment qu'au prochain cours du club, tout le monde aura remis le collier chaine. Si je peux au moins en convaincre un, c'est déjà ca de gagné.

Je viens vers vous, car sur un autre forum, j'ai eu cette réponse à un de mes posts :

Citation :

tout dépend de ce que tu entends par le mot "travail".

et tu sais, avant de critiquer constamment les "méthodes "éducatives qui ne te plaisent pas il faudrait que tu ais un jour un chien avec beaucoup de caractère dans les mains. le genre de chien qui, si tu n'assoies pas ton autorité tout de suite face à lui te démonte la figure...là tu comprendrai certaine choses en matière de DRESSAGE (et c'est volontairement que je n'ai pas écris "éducation"). tu voies la différence?
quand à l'"éducateur" dont tu nous abreuves de ses vidéos...tu sais? celui qui explique en 10 minutes comment il faut dire non à un chien? celui là il est exactement comme cesar milan! il s'est trouvé un sacré filon avec un public de bisounours qui bave devant son morceau de gruyère. et je serai curieuse de savoir combien il se fait payer pour débiter ses âneries!

donc qu'on se soit pas d'accord ok mais arête de critiquer systématiquement ce que tu ne connais pas.
parce que à force c'est pénible (enfin pour moi).  

voilà, je n'ai absolument rien contre toi, chacun fait ce qu'il veut, mais je me permets de te donner mon ressenti. un forum ça sert à ça aussi! à s'exprimer et dire ce que l'on ressent (sinon faudra que je me décharge de ma frustration selon tes mots mais je ne sais pas sur qui!! en tout cas pas sur mes chiennes!)

je m'étais jurée de ne pas relever..trop tard. désolée.

Cette réponse faisait suite à plusieurs vidéos de CYNOPSIS et NICOLAS CORNIER que j'ai diffusées sur ledit forum...

et ma première réponse :

Citation :

certes je n'ai pas de chien à fort caractère et je n'ai pas ton expérience... mais je vois suffisamment de chiens dans mon coin qui sont éduqués à la baffe et en méthode "dure" pour me rendre compte que NON ce n'est pas une finalité.

Si ça fonctionne sur les tiens, parce qu'ils ont le caractère assez dur pour pouvoir gérer et ne pas s'écraser, tant mieux.

Mais tu ne peux pas dire que sur 90% des chiens ça roule tout seul...

Quant à Nicolas Cornier, dont je diffuse largement les vidéos, il bosse avec Catherine Collignon qui est tout sauf une arnaqueuse et qui a mis quand même le clicker en France.. tu vas pas me dire quand même que si ces méthodes marchent avec un orque ou un dauphin, ou un cheval, que ça ne peut pas s'appliquer sur un chien de 30-50 kilos ?????

qu'est ce que je peux répondre à ce genre de propos ??

perso, j'ai souvent à faire à ce genre de comm', et je commencerais par lui demander ce qu'elle entend par chien à gros caractère...
je lui dirais aussi qu'on a pas besoin d'assoir une autorité pour obtenir quelque chose d'un chien, même d'un qu'on ne connait pas. Que le conflit amène au conflit et que les méthodes coercitives ont une moins bonne prise sur des chiens assertifs (à gros caractère ça ne veut rien dire) puisque ceux-ci ne supporte pas la contrainte, et que par la force des chose c'est ce conflit qui fait que le chien "monte au visage" pour montrer sa frustration,son "mécontentement", son stress.
Je lui demanderais aussi au passage pour quelle raison un chien lui monterait-il au visage s'il est travailler en +, c'est à dire sans contrainte, dans la motivation et l'envie de faire...

je sais pas si ça t'aide!

merci Vanessa...

mais en fait je suis sur un forum où y'a beaucoup de tradi... qui ne comprennent pas certains trucs... je vais changer mon avatar pour mettre un bisounours à la place, ça cadrera

J'ai ai tellement marre de ce genre de discours...

Toujours les mêmes qui justifient leur incapacité à éduquer leur chien en utilisant la violence et la douleur...

Faut que je me détende un peu avant de pouvoir te donner une idée là...

narcose a écrit:

merci Vanessa...

mais en fait je suis sur un forum où y'a beaucoup de tradi... qui ne comprennent pas certains trucs... je vais changer mon avatar pour mettre un bisounours à la place, ça cadrera

looool pareil!
seule face à l'adversité!

Perso, ce que je fais, c'est que lorsqu'il y a des gens qui posent des questions sur des pbs de comportements, j'y réponds avec ce que je sais et ma manière de procéder... mais j'arrête d'essayer de faire comprendre aux gens ce que sont les méthodes + et de vouloir rentrer dans le débat question comportement. J'ai donné, et ça me fatigue!
C'est d'ailleurs pour ça que je suis venu ici! c'est reposant et c'est 'hachement plus sympa!

voilà mon nouvel avatar PTDR

un chien avec un vrai "gros caractère" va rentrer en conflit avec une méthode basée sur le punitif simple

vanessa33 a écrit:

J'ai donné, et ça me fatigue!
C'est d'ailleurs pour ça que je suis venu ici! c'est reposant et c'est 'hachement plus sympa!

Aline a écrit:

un chien avec un vrai "gros caractère" va rentrer en conflit avec une méthode basée sur le punitif simple

Ba exactement!

Ici, on nous enseigne que le "dominant", c'est pas celui qui prend le pouvoir de force.
C'est celui à qui on confie le pouvoir pour sa survie, etc...
Et selon la situation, çà change...

Celui qui a besoin de sa force et de la douleur pour affirmer sa "dominance" n'est pas un dominant, c'est un dictateur!

j'adore ton avatar Narcose, il tape à l'oeil tout de suite, si avec ça ils n'ont pas compris.

Je regrette de ne pas avoir connu ce forum avant, il est très riche d'enseignement, en fait quand on fait une recherche de forum sur l'éducation des chiens, il devrait apparaître en premier, j'aurai sûrement gagné trois ans avec Dasko.

Arf, tu trouveras aussi des arguments dans ce post-ci je pense Narcose:

https://educationcanine.forumactif.com/t9363-le-tout-positif-applique-a-l-utilisation?highlight=utilisation

Avant de te "battre" avec des anti-bisounours via forum interposé, mettez-vous d'accord sur le réel sujet : education du chien, ou dressage ?
Parce que du coup, ca semble pas clair, et c'est pas du tout pareil...

Moi ça me fais toujours rire les gens qui crient haut et fort qu'il ont un chien "difficile". C'est tellement gratifiant de se dire qu'on a tout fait soit même, que s'il est comme ça c'est grâce à NOUS et NOTRE travail, qu'on l'a bien maté comme il fallait. A bien écouter les gens qui nous entoure, allez, au bas mot 90% des chiens sont difficiles! Oulala, mais qu'ils sont courageux et perséverants! Ce genre de mot me fait toujours tiquer car il y a un manque de modestie écrasante XD Le mec est juste en train de se lancer des fleurs tout seul!
Vu qu'il y a beaucoup de cavalier sur ce forum je pense que pour beaucoup d'entre vous ça vous fait penser au fameux "quand j'ai récupéré ce cheval il savait rien faire et maintenant il éxecute passage, pas espagnol et levade sur demande. Je suis un peu Alexis Grüss en fait". On entant rarement "ce cheval est trop gentil" ou "ce cheval m'a appris beaucoup de choses".

J'ai toujours beaucoup plus d'admiration pour ceux qui mettent en valeur leur chien de manière positive: "il a vite compris", "c'est un chien intelligent", plutôt que "J'AI réussi à lui faire comprendre", ou "J'EN suis venu à bout". Le monde entier tourne autour de leur petite personne et de leurs petits exploits.

+1

Et en plus, tu m'as fais sourireuh!

Merki!

j'ai eu des chiens dur de caractère, il y a des années on m'a dit "soit le chef sinon tu te feras bouffer !", j'ai essayé d'être le chef avec leur méthode et j'ai failli me faire bouffer par mon dominant de chien, et mon dominant d'étalon. on m'a alors dit "des animaux à caractère fort comme ça,c'est pas une femme" .

et puis je les ai plus écouté, j'ai abordé mes animaux avec respect, j'ai expliqué mes demandes, rééxpliqué mes demandes, je les ai ECOUTE, et ho miracle, ils sont devenus de super compagnon agréable à cotoyer, calin malgré que le chien montait sur le canapé et le cheval marchait dans mon dos, respectant parfaitement mes demandes.

pour moi plus besoin d'aller plus loin.
les animaux à fort carctère comme on dit sont simplement des animaux qui ne sont pas respectés, et comme justement ils ne s'écraseront pas comme la grande masse de leur compatriote du fait de leur carctère, ils se rébèllent, pris avec respect ils deviennent des partenaires, chacun devant respecter l'autre.

ne pas être violent ce n'est pas être un bisounours, c'est faire fonctionner son intelligence plutôt que bêtement ses muscles, assoir son autorité peut aussi se faire sans violence même face à un chien "de caractère". il suffit de faire fonctionner ses neurons, c'est bien pour ça que l'on appelle des "humains" et plus des animaux , après peut être que certaines personnes souhaitent revenir en arrière dans la chaine de l'évolution de l'homme, pas moi !

Alors là, je suis complètement d'accord!
C'est plus souvent des propos tenus par des hommes qui peuvent utiliser leur force...
Les femmes, çà fait belle lurette qu'on a compris qu'on n'obtiendra rien par la force

(pas systématique, mais souvent...)

Toutefois, je reste toujours septique sur le fait que je puisse "monter" un mâle en travail...
Bon il me semble que j'ai plus de feeling avec les chiennes, mais je garde à l'idée qu'il faut avoir de la "poigne" avec un mâle.
Sans pour autant utiliser la force ou la violence! Non!
Pas dans ce sens...
Je sais pas, çà me fout la trouille...

Il me semble que je serais pas à la hauteur...
Vous pensez quoi?
Je suis un peu mamie-gâteaux moi...
(je vais peut-être ouvrir mon propre post finalement, au lieu de pourrir celui-là...)

Educalins a écrit:

Toutefois, je reste toujours septique sur le fait que je puisse "monter" un mâle en travail...
Bon il me semble que j'ai plus de feeling avec les chiennes, mais je garde à l'idée qu'il faut avoir de la "poigne" avec un mâle.
Sans pour autant utiliser la force ou la violence! Non!
Pas dans ce sens...
Je sais pas, çà me fout la trouille...

Sauf qu'une femme sure d'elle, ayant un bon leadership, avec un bon mâle, ca fait un super duo au travail justement.
Mais clairement, faut pouvoir s'affirmer, certes sans brusquer, mais certains chiens méritent un certain feeling particulier, c'est clair !