| Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive | |
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Auteur | Message |
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mlkgiosn Compte inactif
Nb de messages : 996
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Jeu 24 Nov 2011 - 20:28 | |
| En fait, je comprend rien à ton post nantia, donc je ne vais pas répondre , c'est mieux je pense, que de mal l'interpréter. |
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Majorque Compte inactif
Nb de messages : 716
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Jeu 24 Nov 2011 - 20:32 | |
| - nantia a écrit:
- waouh !
quel discussion de ... je sais pas ... entre celui qui sait et qui parle du mec dont on ne peut dire le nom mais dont on parle pendant 3 pages mais que seul certains connaitront mais les autres sauront qu'il existe mais ne sauront jamais qui sait mais en fait il bosse super mais bon il lui manque quand même le truc tu sais au mec dont tu sais mais les autres savent pas ... sans parler des pro dont on dit pas le nom mais qui eux TOUS punissent !!!!!!!! Je me suis dit la même chose: WTF? |
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nantia Compte inactif
Nb de messages : 3129 Age : 55 Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans Emploi : ... avec mes animaux
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Jeu 24 Nov 2011 - 20:58 | |
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dage Compte inactif
Nb de messages : 2605
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Jeu 24 Nov 2011 - 21:49 | |
| - nantia a écrit:
- waouh !
quel discussion de ... je sais pas ... entre celui qui sait et qui parle du mec dont on ne peut dire le nom mais dont on parle pendant 3 pages mais que seul certains connaitront mais les autres sauront qu'il existe mais ne sauront jamais qui sait mais en fait il bosse super mais bon il lui manque quand même le truc tu sais au mec dont tu sais mais les autres savent pas ... sans parler des pro dont on dit pas le nom mais qui eux TOUS punissent !!!!!!!!
waouh je le redis une discussion qui nous apprend vraiment beaucoup de chose en 3-4 pages de discussion disons ... bon allez je vais manger je crois que c'est ce que j'ai de mieux à faire sur ce coup là ... MDR tu fais fort nantia la |
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Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Jeu 24 Nov 2011 - 22:02 | |
| - mrusso a écrit:
- perso je ne connais pas un intervenant d'obe qui soit 100% positif, ni un competiteurs haut niveau qui le soit...
tous utilisent a un moment des actions directes sur le chien, meme reduite a le tenir fermement par les joues face a soi.... et pas que chiot... Marjorie oh ! pas cool ça ...... |
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mlkgiosn Compte inactif
Nb de messages : 996
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Jeu 24 Nov 2011 - 23:03 | |
| Bon d'un autre côté, j'ai envie de dire " quel intérêt à lire 4 pages si ça ne nous apprend rien", mais bon... Désolé . Et pour ceux qui secouent avec virulence ou ceux qui prennent fermement le joues, etc..., ils choisissent leurs chiens alors ? et ils changent si le caractère ne va pas ? parce que personnellement, je connais quelques chiens auxquels si tu fais ça, autant arrêter l'obé . |
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Aline  
Nb de messages : 2234 Age : 43 Localisation : 35 Emploi : education canine rééducation comportementale
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 3:45 | |
| y a un truc que j'ai du mal a comprendre, le "non" pour vous c'est de la p+ ?????
le non quand il a été bien apprit (d'autant plus si on a travaillé sur le "non gratifiant" ) c'est juste un ordre qui veut dire au chien : arrête ce que tu es en train de faire, c'est une indication pour le chien.
pour moi rien a voir avec de la P+ .....
on est pas obligé de gueuler sur le chien d'autant plus quand le "non" a été travaillé et acquis correctement, et il n'y a pas besoin non plus d'utiliser la P+ pour apprendre le "non" a un chien. La P- et la récompense quand le chien cesse ce qu'il est en train de faire suffit amplement.
Alors qu'entendez vous déja par une méthode 100% positive
est ce une méthode ou l'on utilise uniquement le renforcement positif (la en effet ça me parait pas gérable. une méthode ou on couple R+ et P- (la ça l'est beaucoup plus) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 7:37 | |
| Moi je ne dis pas "non" quand je veux que mon chien arrête de faire ce qu'il fait. Je dis "stop" (= arrête de faire ce que tu fais) et je redonne un ordre juste derrière
Ex: mon chien n'aime pas du tout les grands chiens noirs parce-qu'il a été agressé 2 fois par un beauceron. Donc dès qu'il en voit un, il fonce dessus. Je dis "stop ! ... au pied" et ça marche systématiquement.
Par contre, je dis "non" très sèchement s'il essaie de lécher le gâteau que ma petite fille a dans la main |
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Aline  
Nb de messages : 2234 Age : 43 Localisation : 35 Emploi : education canine rééducation comportementale
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 7:48 | |
| alors quelle est la différence entre ton ordre "non" et ton ordre "stop" ? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 8:23 | |
| - Citation :
- y a un truc que j'ai du mal a comprendre, le "non" pour vous c'est de la p+ ?????
le non quand il a été bien apprit (d'autant plus si on a travaillé sur le "non gratifiant" ) c'est juste un ordre qui veut dire au chien : arrête ce que tu es en train de faire, c'est une indication pour le chien. selon comment c'est dit genre en hurlant que le chien c'est du P+ si c'est dit du même ton que "assis " et bien c'est juste une indication au même titre que "assis" perso je n'utilise pas le NON (beaucoup le savent déjà LOL) je suis une adepte de la non utilisation du NON (car encore une fois comme la hiérarchie, y a des déviances et donc il est très mal interprété par les gens) |
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mrusso Compte inactif
Nb de messages : 2005 Age : 49 Localisation : amiens
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 8:45 | |
| je pense surtout qu'ils savent lire leur chien, et ne le font qu'en sachant qu'il va l'accepter, et comprendre le message... apres tous les "grands" de l'obe le disent : pour aller a super haut niveau, faut pas n'importe quel chien non plus.... meme les nordiques selectionnent et replacent au besoin... Marjorie - mlkgiosn a écrit:
- Bon d'un autre côté, j'ai envie de dire "quel intérêt à lire 4 pages si ça ne nous apprend rien", mais bon... Désolé .
Et pour ceux qui secouent avec virulence ou ceux qui prennent fermement le joues, etc..., ils choisissent leurs chiens alors ? et ils changent si le caractère ne va pas ? parce que personnellement, je connais quelques chiens auxquels si tu fais ça, autant arrêter l'obé . |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 8:47 | |
| - Aline a écrit:
- alors quelle est la différence entre ton ordre "non" et ton ordre "stop" ?
La différence existe même si elle n'est pas flagrante. Quand il essaie de lécher le gâteau, je pourrais dire "stop, laisse" mots qu'il connaît. Mais "laisse" = aussi objet sympathique qui emmène en promenade. Je pourrais dire "stop, pas toucher". Mais tant qu'à utiliser une négation, je préfère dire "non" Alors que "stop" suivi d'un autre ordre est toujours positif |
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Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 9:06 | |
| Argument : pour revenir au sujet du post
questionner la personne :
- Vous préférez bosser à la trique ou à la prime ? |
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Aline  
Nb de messages : 2234 Age : 43 Localisation : 35 Emploi : education canine rééducation comportementale
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 9:11 | |
| - Citation :
- La différence existe même si elle n'est pas flagrante. Quand il essaie de lécher le gâteau, je pourrais dire "stop, laisse" mots qu'il connaît. Mais "laisse" = aussi objet sympathique qui emmène en promenade. Je pourrais dire "stop, pas toucher". Mais tant qu'à utiliser une négation, je préfère dire "non"
Alors que "stop" suivi d'un autre ordre est toujours positif je ne comprends toujours pas, pourquoi pas "non" "assis" félicitation non a une connotation négative uniquement pour nous, si on travaille sur le "non gratifiant" dès le début avec le chien c'est juste une indication, le chien doit arreter son comportement et on lui en propose un autre " assis, va chercher un jouet, va au panier ...." * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 9:46 | |
| Et pourquoi pas simplement:
"Laisse" (ce que tu es en train de faire) + félicitations ?
Parce que laisser implique que le chien non seulement arrête ce qu'il fait mais passe à autre chose., Il n'est pas dans l'attente de reprendre ce qu'on lui a demandé d'arrêter.
Bref!
Narcose, je crois que tu ne trouveras jamais d'argument probant quoiqu'il advienne...
Regardes comment les choses ont tourné sur ce post et quelles ont été les discussions et surtout leur résultat: en gros, chacun campe sur ses positions. Sauf que, parmi les membres, dont certains ne se seront peut-être pas exprimés, il y en aura peut-être quelques uns qui auront appris de nouvelles choses et se seront dit que jusque là, ils n'avaient pas vu les choses comme ça. Certains arguments avancés feront peut-être leur chemin dans leur tête et c'est peut-être ces personnes là qu'il est plus intéressant d'informer... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 9:52 | |
| J'utilise ceci chez mes clients récalcitrants :
Argument : pour revenir au sujet du post
questionner la personne :
- Vous préférez bosser à la trique ou à la prime ? |
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mlkgiosn Compte inactif
Nb de messages : 996
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 10:22 | |
| - Citation :
- y a un truc que j'ai du mal a comprendre, le "non" pour vous c'est de la p+ ?????
Justement, pour moi non, mais apparemment, pour beaucoup, c'est faux de penser ça . - Citation :
- je pense surtout qu'ils savent lire leur chien, et ne le font qu'en sachant qu'il va l'accepter, et comprendre le message...
Intéressant comme explication, par contre, comment connaissent-ils le caractère futur du chien s'il le prenne à 2 mois ? - Citation :
- apres tous les "grands" de l'obe le disent : pour aller a super haut niveau, faut pas n'importe quel chien non plus.... meme les nordiques selectionnent et replacent au besoin...
Là, je ne sais pas ce que toi tu en penses, mais dans ces conditions, le chien est un jouet qu'on change s'il ne fonctionne pas non ??? |
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Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 10:24 | |
| - Citation :
- Là, je ne sais pas ce que toi tu en penses, mais dans ces conditions, le chien est un jouet qu'on change s'il ne fonctionne pas non ???
oui encore le chien outil / le chien faire valoir .... Ah compèt quand tu nous tiens .... |
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mlkgiosn Compte inactif
Nb de messages : 996
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 11:50 | |
| - Citation :
- oui encore le chien outil / le chien faire valoir .... Ah compèt quand tu nous tiens ....
Ben disons que je ne voudrais pas insulter les grands champions, mais personnellement, je fais de la compèt, mais pour considérer le chien comme ça, faut être cons (et désolé, mais je pèse mes mots ). Même en faisant de la compèt, le chien peut rester un chien de compagnie . |
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mrusso Compte inactif
Nb de messages : 2005 Age : 49 Localisation : amiens
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 11:54 | |
| perso je trouve plus sympa de placer un chien pas adapte dans une famille qui sera comblee, et le chien aussi du coup que de s'acharner a vouloir monter un chien qui n'est pas fait pour et du coup ne pas etre heureux et consequence le chien non plus...
Marjorie |
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mrusso Compte inactif
Nb de messages : 2005 Age : 49 Localisation : amiens
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 11:58 | |
| je precise : quand c'est fait tot, et bien sur, pas en serie suite a une incapacite du maitre (et encore dans ce cas le chien est certainement mieux ailleurs)...
Marjorie |
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Contact_Zone Compte inactif
Nb de messages : 2324 Localisation : - Emploi : -
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 12:19 | |
| Le chien "raquette de tennis" ou "paire de skis", pour moi c'est inacceptable, mais bon, c'est la nature humaine ! Quand tu prends un être vivant et sensible sous ta responsabilité, ce n'est pas pour t'en débarrasser s'il ne "fonctionne" pas exactement comme souhaité, non, tu ouvres ton esprit à ce que ce chien-là peut t'apporter, t'enseigner, et pour ça tu le respectes, tu le chéris et t'en occupes jusqu'au bout.
Pour le "non", ça dépend à quoi on associe ce mot pour l'enseigner au chien. Car selon le cas, le "non" peut soit être P+, soit simplement disruptif.
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nantia Compte inactif
Nb de messages : 3129 Age : 55 Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans Emploi : ... avec mes animaux
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 12:33 | |
| petit passage intéressant pour ceux qui pensent que l'on ne peut former à haut niveau un chien en positif (https://educationcanine.forumactif.com/t10868-recallers-30-de-susan-garrett#157824 )... avec de bonnes bases ça va drôlement mieux ! |
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mrusso Compte inactif
Nb de messages : 2005 Age : 49 Localisation : amiens
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 12:52 | |
| j'ai pas vu le post, c'est sur le rappel c'est ca ? Parce que si tu reponds ca a un competiteur, ca va l'amuser...
Marjorie |
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mrusso Compte inactif
Nb de messages : 2005 Age : 49 Localisation : amiens
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 12:59 | |
| ok, je suis allee voir, a priori c'est bien plus que ca... ca a l'air tres interessant... apres, euh, qui connait des competiteurs haut niveau en discipline CUN qui ont suivi ce cursus ? au niveau international je veux dire, pas parmi les francais...
Marjorie |
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Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 13:01 | |
| - Citation :
- Le chien "raquette de tennis" ou "paire de skis", pour moi c'est inacceptable, mais bon, c'est la nature humaine !
j'adoooooooore la métaphore avec la raquette de tennis je vais la reprendre si tu permets |
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Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive Ven 25 Nov 2011 - 13:03 | |
| - Citation :
- Pour le "non", ça dépend à quoi on associe ce mot pour l'enseigner au chien.
Car selon le cas, le "non" peut soit être P+, soit simplement disruptif. c'est pour ça que je préfère dire " Yep" ou " c''est raté " ( ça me fait rire d'ailleurs) comme ça pas de confusion c'est vraiment disruptif : et derrière on se doit de donner une indication de ce qu'on veut que le chien fasse ( et non pas dire ce qu'on ne veut pas qu'il fasse) on enseigne en indiquant ce que l'on souhaite qu'il fasse |
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| Sujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive | |
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