Apprendre à canaliser un jeune chien/adolescent

Nb de messages : 36144

dans les cas de tous les jours comme ca , perso je ne clique plus, ouvrir la porte, poser la gamelle etc suffisent comme récompense.

Compte inactif Nb de messages : 2324

mitee a écrit:: dans les cas de tous les jours comme ca , perso je ne clique plus, ouvrir la porte, poser la gamelle etc suffisent comme récompense.

Je plussoie...!

Invité

Oui pardon, je ne clique pas non plus quand il y a derrière une récompense type sortie ou gamelle. Je clique par exemple quand il s'assoit au passage de quelqu'un ou avant de traverser la route. Bref, quand il n'y a pas de récompense attrayante pour lui derrière.

A ce niveau de son éducation, pourquoi récompenses tu systématiquement par une friandise ?

Le but du clicker n'est pas de servir advitam aeternam... mais bien de fixer un comportement et par la suite on fait le "sevrage" du chien.

Je crains, à te lire, que tu n'aies pas fait cette étape du sevrage éducatif et que du coup tu sois coincée avec les friandises.

Comme les autres, quand il est assis et calme, adaptes les récompenses à ce qu'il convoite : il a envie de sortir -> ouvres la porte !
Il a envie de manger -> donnes la gamelle
il a envie de rejoindre des copains -> laisses le y aller

Récompenser selon ce qui intéresse le chien c'est avoir une ressource inépuisable et utiliser le Principe de Premack !

Invité

De toute façon friandise ou pas il s'en fout maintenant.
J'avais effectivement commencé le "sevrage" il y a quelques mois en récompensant aléatoirement de moins en moins souvent mais du coup j'avais les positions tout aussi aléatoirement ! Si je ne peux pas le capter avec une friandise, je n'ai plus son attention. Il n'a pas encore un an, c'est dramatique qu'on soit encore aux friandises ?

Et justement il ne comprend pas qu'avec l'ordre assis par exemple il peut avoir ce qu'il veut. Il ne voit que ce qu'il désire (sortir, aller jouer avec les copains) et je n'existe plus. Il s'énerve, n'entend plus ma demande et moi à chaque fois je galère pour le refixer sur moi.

il ne faut pas faire le sevrage dans son ensemble, mais exos par exos

si ton assis est généralisé et verrouillé : ok tu fais le sevrage pour le assis

car si en même temps tu commence ton couché tu ne vas pas faire le sevrage pour le couché qui encore en phase entrainement (et pas en phase utilisation)

Guizmo a écrit:: De toute façon friandise ou pas il s'en fout maintenant.
J'avais effectivement commencé le "sevrage" il y a quelques mois en récompensant aléatoirement de moins en moins souvent mais du coup j'avais les positions tout aussi aléatoirement ! Si je ne peux pas le capter avec une friandise, je n'ai plus son attention. Il n'a pas encore un an, c'est dramatique qu'on soit encore aux friandises ?

Et justement il ne comprend pas qu'avec l'ordre assis par exemple il peut avoir ce qu'il veut. Il ne voit que ce qu'il désire (sortir, aller jouer avec les copains) et je n'existe plus. Il s'énerve, n'entend plus ma demande et moi à chaque fois je galère pour le refixer sur moi.

c'est pas dramatique en soi... mais ça montre qu'il y a un souci de compréhension entre vous deux.

Je pense que le mieux ça serait de revoir tout depuis le début, les bases et la confiance, la compréhension entre vous.

Pour ma part, Eros a vite compris que le ASSIS était l'équivalent du S'IL TE PLAIT ? --> tant qu'il n'est pas assis il n'obtient rien.
Au début effectivement il s'énervait, aboyait (de frustration) et à un moment donné finissait par s'asseoir de dépit (au bout de 10 minutes parfois).
A ce moment là, dès qu'il a eu ce réflexe de s'asseoir, j'en ai profité pour le récompenser avec ce qu'il attendait (la voix, la porte, les copains, la gamelle...) dès qu'il posait les fesses par terre (et qu'elles y restaient le temps d'avoir la récompense).

Derby a écrit:: il ne faut pas faire le sevrage dans son ensemble, mais exos par exos

si ton assis est généralisé et verrouillé : ok tu fais le sevrage pour le assis

car si en même temps tu commence ton couché tu ne vas pas faire le sevrage pour le couché qui encore en phase entrainement (et pas en phase utilisation)

tout à fait d'accord.

Au début je pense que le mieux est de remplacer une friandise sur deux par une caresse ou une félicitation vocale.
Puis après tu rends la récompense alimentaire aléatoire mais pas celle physique (un simple clin d'oeil ou un OUIII peuvent suffire).

Si ton chien ne t'accorde pas d'importance, à toi d'essayer de comprendre comment tu pourrais devenir plus intéressante à ses yeux ?

post fusionné

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé .

4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

nantia a écrit:: j'aurais envie de poser la question, pourquoi les chiens dont on parle jouent ils ainsi comme des tarés au point de se péter le foie, de s'éclater les ligaments ou de ne plus entendre leur maitre ?

peut on considérer que cela est un comportement normal du chien, doit on considérer que c'est un comportement normal du chien ou doit on se poser la question de notre rôle à nous dans ce type de comportement, rôle indirect bien sûr ?

pourquoi ces pourquoi ?
peut être parce qu'ici je n'ai jamais vu ce type de comportement, jamais eu de casse pourtant j'ai des différences de gabarits très important entre le jack de 4.5kg et le bouvier des flandres de 35kg, et tous sont des chiens avec du peps, pourtant jamais de télescopage, de choc direct, au 1er rappel les chiens stoppent et reviennent, ils ont toujours une oreille avec moi.

pourquoi ?
je me permet d'émettre une hypothèse, c'est que toute la jeunesse de mes chiens est dédié à l'apprentissage des fondamentaux : maitrise de l'excitation, maitrise de la frustration, maitrise du contrôle de soi.
ceci donne des chiens qui ne sont que très très rarement au niveau d'excitation qui provoque ce type de résultat, même quand ils jouent, ils sont sous leur propre contrôle, contrôle qui fait que l'on ne se rentre pas dedans, que l'on garde une oreille dispo au maitre.

comment on peut envisager d'obtenir ce type d'auto-contrôle ?
tout d'abord par pas trop de jeu avec le maitre ou du moins par du jeu qui doit avoir toujours à l'esprit que le chien doit être en contrôle de lui, quand l'excitation monte trop, on stoppe jusqu'à la redescente.
par le contrôle des autres chiens, c'est là que les chiens adultes ont leur rôle si eux même ne sont pas trop désaxés, un chien adulte stoppera tout jeu avec un jeune ou entre 2 jeunes si ceux-ci dépassent le niveau d'excitation qui entrainera une perte de l'auto-contrôle personnel dont le risque dont on parle plus haut. ça ne s'apprend pas, ça fait partie de la culture canin, l'excitation est banis du fait des risques important qu'elle provoque, notamment risque de blessure dont on peut voir plus haut que lorsque ce type d'auto-contrôle n'est pas acquis peut être grave.
d'où le role indispensable des autres chiens adultes auprès de jeune chien, c'est à eux de dire stop, si on n'a pas d'autres chiens, c'ets à nous de dire les choses, d'arrêter le jeu, d'attacher et d'attendre le retour au calme.mais c'est toujours mieux fait par un autre chien car le timing sera meilleur.

alors pourquoi clotarn connait autant de chien qui se sont fait mal ainsi ?
peut être mais c'est encore une hypothèse parce que le relationnel du chien est dans la culture des gens qu'elle croise basé trop sur le jeu, le jeu qui excite qui excite (comme cette chienne qui étouffe avec sa balle .... que faisait une balle dans une balade entre chien ?)
trop de monter en excitation des chiens autour de jeu de balle, de mordant ou tug, bref tout ce qui monte le chien dans ls tours, tout ce qui permet d'en obtenir des réactions très rapide en sport canin par exemple, mais surement en ayant oublier certains des fondamentaux qui auraient du y être associé comme un esprit calme par exemple.
manque total de régulation canine, les chiens entre eux n'ont pas l'autorisation d'intervenir pour ramener au calme d'autres chiens , du coup l'apprentissage ne se fait pas dès le jeune âge.

mais ce ne sont que des hypothèses, il y a de nombreuse raison qui peuvent provoquer cela, mais elles sont toujours toujours la faute des humains qui interviennent trop, ou qui ne laissent pas intervenir les chiens, qui ne laissent plus grogner, remettre en place.
bref à nous de nous remettre en cause quand ce type d'accident arrive, qu'avons nous loupé ?
car si ailleurs cela n'arrive pas, c'est bien que ce n'est pas nomal, donc un apprentissage est loupé. un chien est un prédateur qui a toujours la tête froide si son éducation est bien menée.

mais aucunement on ne peut considérer comme normal que des chiens qui jouent entre eux puissent se blesser durement, c'est que les règles relationnelles ne sont pas respectées par aucun des 2 chiens .

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé .

4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

Sujet: calme calmer Mar 8 Mar 2016 - 13:35

fantasio a écrit:: J'ai plusieurs petites questions, novice que je suis: Pourquoi insister à ce point là sur le calme?
Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?
Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?
Comment voit on qu'il y a de l’excitation?
A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Iroise a écrit:: Pourquoi insister sur le calme ? ;-)
Et bien parce qu'on constate souvent, dans la vie de tous les jours, que les chiens sont excités et que cela nuit à la construction d'auto-contrôles. Soit que le chien soit excité "naturellement" (propension de certaines races, troubles du comportement non provoqués par l'homme etc), soit que le proprio ait créé et renforcé cette propension à l'excitation (jeux de balles, approbation des courses poursuites non maîtrisées entre chiens, jeux excités récurrents entre chiens sans régulation d'un autre chien ou de l'homme, etc).

Un chien excité/excitable est moins fiable dans le sens où, en situation d'excitation vécue, il peut avoir des réactions disproportionnées envers autres chiens et humains (jusqu'aux pincements, morsures, etc), et en situation d'excitation à laquelle il assiste, il peut se montrer très intéressé et déraper en s'intégrant dans un échange peu constructif à la base (course poursuite, etc) qui peut dégénérer (effet de groupe sur le chien qui court, par exemple).

Donc au quotidien, mieux vaut éviter les excitations inutiles (artificielles, type jeux de balles, etc, et intervenir sur les jeux excités entre chiens), car plus on excite "gratuitement", plus le circuit d'activation cérébral est facile à activer (et tu as donc un chien qui part plus facilement devant une excitation à laquelle il assiste, tout simplement).

Bien évidemment, les chiens peuvent "naturellement" s'exciter, même des chiens calmes et qui se contrôlent bien : exemple, une balade en terrain sableux ou humide a la propension de générer des courses et comportements excités, même chez des chiens calmes. Il suffit alors de gérer ses déplacements pour parvenir à calmer les chiens (tu n'as pas besoin dans un premier temps de rattacher, tu te déplaces seulement).
Mais évidemment que cela dépend des situations : en groupe de chiens, a fortiori s'il y a beaucoup de chiens présents, gérer ces moments est indispensable.
En balade où le chien est seul, il suffira d'ignorer le chien (voire de se cacher) pour que l'excitation retombe. Tu as alors plus de temps pour calmer la donne, puisque le chien ne risque pas d'attirer sur lui de congénères cherchant l'excitation.

Sur le jeu entre chien : il peut être calme (fait en statique, couché, notamment), les deux chiens se contrôlant bien. A ce moment là, aucune difficulté, c'est de la com' et c'est bénéfique.
Par contre si tu vois que les chiens commencent à "monter" (le regard change, le ton aussi, la virulence des échanges, etc), il faut intervenir pour éviter un potentiel dérapage. Idéalement, en amont, pour que les chiens ne montent pas trop.

Pour te donner des exemples pêle-mêle :
- mon Smoke est très excitable (cela a été renforcé par ses précédents proprio, jeux de balles, mauvaise socia, et puis il est croisé amstaff, donc je pense qu'il y a clairement un atavisme). Il y a également un pbl de frustration.
En excitation, ce chien, adorable quand il est calme, devient "ingérable" : son cerveau n'est plus accessible et il peut vraiment déraper parce qu'insensible à toute communication (dans ce cas, il devient très lourd pour l'autre chien, poursuit, et peut même choper au final tellement il monte haut).
Depuis que je l'ai, je travaille à la longe, dans le calme, en interdisant les course poursuite derrière les chiens (etc), et ces comportements border line ont nettement diminué. Tout simplement parce que le circuit d'activation de l'excitation est un peu moins sollicité qu'avant et que donc, si Smoke reste intéressé par l'excitation, il "monte moins vite et descend plus vite". Il est capable d'avoir une réflexion - à un certain stade d'excitation et de frustration - qui lui permet de faire le choix de laisser les autres s'exciter et de ne pas participer, par exemple. Il est donc plus fiable et commence à "laisser" sur demande vocale en petite situation d'excitation (avant cela aurait été impossible).
Donc cela se bosse, et plutôt bien :-)

- Hagrid, le chien de ma soeur, a beaucoup plus d'auto contrôles, bien sûr (pas la même histoire, le même passif, pas le même chien tout court). Il dérape donc moins fortement s'il s'excite. Mais il est très excitable et par exemple, poursuivre un chien qui court, ça lui plaît beaucoup. Là encore, le boulot réalisé permet de lui faire laisser ce type de situations (s'il n'est pas trop haut lui-même, tout se fait progressivement). Et tu vois que dans les balades avec Magnolo, Hagrid est capable de devenir le professeur d'un chien plus excité que lui :-)

Laisser la situation perdurer ou pas, tout dépend du profil de ton chien : s'il est plutôt bien "auto-contrôlé" et plutôt calme, tu peux laisser les explications se faire. C'est en effet bien que les chiens se disent entre eux ce qu'ils sont prêts à tolérer ou pas.
Mais si tu sais que ton chien ne se contrôle pas bien, interviens, car laisser la sauce monter, c'est peine perdue (le chien ne s'arrêtera pas tout seul et tu laisses un fort taux de cortisol s'installer) et tu risques des dérapages (de ton chien, soit directement soit en réponse à une réaction un peu forte de l'autre chien).
Pour exemple, les jeux en statique entre mes chiens, je laisse sans pbl, car c'est pleinement maîtrisé et cela reste calme (un indice pour repérer si c'est maîtrisé : le jeu cesse tout seul au bout d'un moment, sans qu'un chien ne relance en continu).
Hors statique, je laisse parfois Houma se débrouiller un peu avec Smoke parce qu'elle vient le chercher pour jouer quand elle en a envie, sans vérifier si elle se met en situation difficile (parce que Smoke est déjà un peu excité - dans ces cas là, c'est trop facile de crier à l'aide quand on est allé chercher le copain et que moi j'interviens). Mais je ne laisse pas monter Smoke trop haut : si je sais qu'avec mes chiennes, il n'y aura pas de dérapage physique (mes chiennes sont plutôt équilibrées et calmes), je ne rends pas service à Smoke en le laissant monter comme ça (et en ignorant ce que l'autre chien dit). Donc je demande à Smoke de laisser, et s'il n'y parvient pas seul, je le rattache.
Pour te donner une idée, quand Smoke est arrivé, j'avais besoin d'intervenir plusieurs fois par jours, et maintenant ça doit être une fois par semaine, et encore. Et je ne rattache plus, la demande vocale suffit.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé .

4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

Des éléments d'information...

fantasio a écrit:: J'ai plusieurs petites questions, novice que je suis: Pourquoi insister à ce point là sur le calme?

Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Comment voit on qu'il y a de l’excitation?

A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Iroise a écrit:: Pourquoi insister sur le calme ? ;-)

Et bien parce qu'on constate souvent, dans la vie de tous les jours, que les chiens sont excités et que cela nuit à la construction d'auto-contrôles. Soit que le chien soit excité "naturellement" (propension de certaines races, troubles du comportement non provoqués par l'homme etc), soit que le proprio ait créé et renforcé cette propension à l'excitation (jeux de balles, approbation des courses poursuites non maîtrisées entre chiens, jeux excités récurrents entre chiens sans régulation d'un autre chien ou de l'homme, etc).

Un chien excité/excitable est moins fiable dans le sens où, en situation d'excitation vécue, il peut avoir des réactions disproportionnées envers autres chiens et humains (jusqu'aux pincements, morsures, etc), et en situation d'excitation à laquelle il assiste, il peut se montrer très intéressé et déraper en s'intégrant dans un échange peu constructif à la base (course poursuite, etc) qui peut dégénérer (effet de groupe sur le chien qui court, par exemple).

Donc au quotidien, mieux vaut éviter les excitations inutiles (artificielles, type jeux de balles, etc, et intervenir sur les jeux excités entre chiens), car plus on excite "gratuitement", plus le circuit d'activation cérébral est facile à activer (et tu as donc un chien qui part plus facilement devant une excitation à laquelle il assiste, tout simplement).

Bien évidemment, les chiens peuvent "naturellement" s'exciter, même des chiens calmes et qui se contrôlent bien : exemple, une balade en terrain sableux ou humide a la propension de générer des courses et comportements excités, même chez des chiens calmes. Il suffit alors de gérer ses déplacements pour parvenir à calmer les chiens (tu n'as pas besoin dans un premier temps de rattacher, tu te déplaces seulement).

Mais évidemment que cela dépend des situations : en groupe de chiens, a fortiori s'il y a beaucoup de chiens présents, gérer ces moments est indispensable.

En balade où le chien est seul, il suffira d'ignorer le chien (voire de se cacher) pour que l'excitation retombe. Tu as alors plus de temps pour calmer la donne, puisque le chien ne risque pas d'attirer sur lui de congénères cherchant l'excitation.

Sur le jeu entre chien : il peut être calme (fait en statique, couché, notamment), les deux chiens se contrôlant bien. A ce moment là, aucune difficulté, c'est de la com' et c'est bénéfique.
Par contre si tu vois que les chiens commencent à "monter" (le regard change, le ton aussi, la virulence des échanges, etc), il faut intervenir pour éviter un potentiel dérapage. Idéalement, en amont, pour que les chiens ne montent pas trop.

Pour te donner des exemples pêle-mêle :

- mon Smoke est très excitable (cela a été renforcé par ses précédents proprio, jeux de balles, mauvaise socia, et puis il est croisé amstaff, donc je pense qu'il y a clairement un atavisme). Il y a également un pbl de frustration.

En excitation, ce chien, adorable quand il est calme, devient "ingérable" : son cerveau n'est plus accessible et il peut vraiment déraper parce qu'insensible à toute communication (dans ce cas, il devient très lourd pour l'autre chien, poursuit, et peut même choper au final tellement il monte haut).
Depuis que je l'ai, je travaille à la longe, dans le calme, en interdisant les course poursuite derrière les chiens (etc), et ces comportements border line ont nettement diminué. Tout simplement parce que le circuit d'activation de l'excitation est un peu moins sollicité qu'avant et que donc, si Smoke reste intéressé par l'excitation, il "monte moins vite et descend plus vite". Il est capable d'avoir une réflexion - à un certain stade d'excitation et de frustration - qui lui permet de faire le choix de laisser les autres s'exciter et de ne pas participer, par exemple. Il est donc plus fiable et commence à "laisser" sur demande vocale en petite situation d'excitation (avant cela aurait été impossible).
Donc cela se bosse, et plutôt bien :-)

- Hagrid, le chien de ma soeur, a beaucoup plus d'auto contrôles, bien sûr (pas la même histoire, le même passif, pas le même chien tout court). Il dérape donc moins fortement s'il s'excite. Mais il est très excitable et par exemple, poursuivre un chien qui court, ça lui plaît beaucoup. Là encore, le boulot réalisé permet de lui faire laisser ce type de situations (s'il n'est pas trop haut lui-même, tout se fait progressivement). Et tu vois que dans les balades avec Magnolo, Hagrid est capable de devenir le professeur d'un chien plus excité que lui :-)

Laisser la situation perdurer ou pas, tout dépend du profil de ton chien : s'il est plutôt bien "auto-contrôlé" et plutôt calme, tu peux laisser les explications se faire. C'est en effet bien que les chiens se disent entre eux ce qu'ils sont prêts à tolérer ou pas.

Mais si tu sais que ton chien ne se contrôle pas bien, interviens, car laisser la sauce monter, c'est peine perdue (le chien ne s'arrêtera pas tout seul et tu laisses un fort taux de cortisol s'installer) et tu risques des dérapages (de ton chien, soit directement soit en réponse à une réaction un peu forte de l'autre chien).

Pour exemple, les jeux en statique entre mes chiens, je laisse sans pbl, car c'est pleinement maîtrisé et cela reste calme (un indice pour repérer si c'est maîtrisé : le jeu cesse tout seul au bout d'un moment, sans qu'un chien ne relance en continu).

Hors statique, je laisse parfois Houma se débrouiller un peu avec Smoke parce qu'elle vient le chercher pour jouer quand elle en a envie, sans vérifier si elle se met en situation difficile (parce que Smoke est déjà un peu excité - dans ces cas là, c'est trop facile de crier à l'aide quand on est allé chercher le copain et que moi j'interviens). Mais je ne laisse pas monter Smoke trop haut : si je sais qu'avec mes chiennes, il n'y aura pas de dérapage physique (mes chiennes sont plutôt équilibrées et calmes), je ne rends pas service à Smoke en le laissant monter comme ça (et en ignorant ce que l'autre chien dit). Donc je demande à Smoke de laisser, et s'il n'y parvient pas seul, je le rattache.
Pour te donner une idée, quand Smoke est arrivé, j'avais besoin d'intervenir plusieurs fois par jours, et maintenant ça doit être une fois par semaine, et encore. Et je ne rattache plus, la demande vocale suffit.

Mockinggirl a écrit:

fantasio a écrit:: Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Dans le cas précis Hagrid/Magnolo, il y a deux choses :

- Hagrid est un chien qui a du mal à répondre fort quand c'est nécessaire. Il est encore trop permissif, surtout s'il connait bien le chien en face (d'ailleurs, lors de la séance du lagotto avec Nadine, Hagrid a, à plusieurs reprises, pris la défense de Magno face à Eris, la chienne "régulatrice"). Ça a ses avantages comme ses inconvénients. Il a encore quelques trucs à apprendre s'il veut avoir plus vite la paix quand il le demande, mais ça viendra Wink

- lors des toutes premières rencontres entre ces deux chiens, ils ont beaucoup joué. Du coup, Magno voit en Hagrid ze bon pote et ne le prend pas assez au sérieux.

Ce n'est donc pas un bon apprentissage pour Magnolo que de le laisser s'exciter sur Hagrid. Je félicite ce dernier à chaque action qu'il fait pour arrêter et calmer le lagotto, mais si ça ne suffit pas, on intervient.

fantasio a écrit:: Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Plus d'auto-contrôle, plus d'écoute, une meilleure faculté d'analyse de l'environnement... etc.

Par exemple avec mon chien qui est réactif à l'humain dans certaines situations, en balade, si je le laisse monter en excitation avec un congénère, je risque qu'il se déclenche plus facilement sur les gens que l'on croisera.

fantasio a écrit:: Comment voit on qu'il y a de l’excitation?
A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Il y peut y avoir des signes physiques (dilatation des pupilles, pilo-érection, vocalises plus fortes, mouvements plus rapides... etc). L'attitude du chien en face peut donner des indices aussi (excitation contagieuse, malaise...). Et puis on voit bien que la communication ne passe plus très bien (entre chiens et entre chien/humain)

fantasio a écrit:: Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Les choses sont différentes selon que le nombre de chien (et aussi leur niveau d'intimité, je pense). Deux chiens peuvent se permettre des choses qui seront interdites car dangereuses dans un groupe plus important (les jeux de courses-poursuites en sont un exemple : dans un groupe de chien, ils mettent en sérieux danger le "lapin" qui risque d'être débordé par le nombre de poursuivants et l'excitation générée). La chose à voir, c'est s'ils sont capables de s'adapter Wink

fantasio a écrit:: Une dernière question qui me vient: l'absence d’excitation et l’autocontrôle important ne risque t'il pas d'être un problème pour un nombre minoritaire de chien de travail.
Je pense notament au chien de sécurité ou de troupeaux. Ou bien les chiens d'agility ou de sports de traction?

Pour ces chiens dont c'est le métier ou qui pratique à haut niveau, l'excitation n'est elle pas souhaitée? Ils ont tous en commun une grand énergie qu'un dressage intelligent devra canaliser et transformer en énergie positive pour le travail demander?

Ou excitation et énergie ce n'est pas du tout la même chose?

Je me base sur les terrains de ring ou d'agility ou on voit des chiens surexcités avant d'entrer en piste, près à agresser le premier chien qui passe, aboyant et tournant sur eux même. Bref de l'impatience et une absence d’autocontrôle flagrantes.

Est ce une dérive? Ces chiens gagneraient ils à être plus calme ou on t'il besoin de cette excitation pour performer?

Les propriétaires doivent ils encourager ce comportement ou ou contraire gagneraient ils en concentration et donc en performance à canaliser leur chien.

Comme à cheval ou à haut niveau on retrouve surtout des animaux près du sang et pété d'influx nerveux, les chiens de compétition doivent ils tous être énervés avant d'entrer en piste?

Mon moniteur a un border en agility qui est d'un calme olympien. Avant, pendant et après son tour il reste serein, se concentrant sur son maitre. On ne l'entends jamais aboyer, il reste zen. Pourtant il se débrouille bien et ne fait aucunes fautes de trajectoire. Mais il n'est pas à haut niveau

Iroise a écrit:: Et bien sur cette question précise j'ai peu de recul, mais en première analyse, quelques éléments :

- en équitation, les chevaux de compétition sont relativement (voir très) près du sang. L'influx nerveux est en effet primordial pour s'assurer la réactivité de l'animal sur les parcours, en course, etc.

Mais je dirais que, hormis les courses où le boulot du cheval est plutôt physique (même s'il y a une préparation mentale de l'animal, c'est évident), les épreuves de dressage, d'obstacle et de CCE de haut niveau demandent autre chose que du simple influx nerveux et donc de la seule propension à s'exciter. Il faut de la technicité, du sang froid, ce qui équivaut à mon sens à des auto-contrôles.

- les races de chiens dites "de travail" sont en effet a priori plus excitables que les autres (donc à déconseiller à un particulier lambda, je dirais).

Après, si le proprio influence en bien la gestion par le chien de son excitation, le chien sera automatiquement plus calme qu'un autre qui ne sera bossé que dans l'excitation.
Je connais deux kelpies, qui, plutôt bien travaillés, sont super calmes et équilibrés. Ce qui ne les empêche pas de bosser plus que correctement en décombres, mantrailing, etc (en opérationnel).

- je pratique le mantrailing avec mes chiens, et de fait, si le chien n'a pas la "gniaque" d'un chien de travail (la ténacité, l'écoute, etc, sélectionnées par un éleveur), c'est plus compliqué de progresser vers le haut niveau. Mais ce qu'il faut amener au chien, c'est plutôt de la motivation que de l'excitation, selon moi :-)

HOPPY81 a écrit:: En ce qui concerne l'agility avoir un chien trop nerveux, ex cité n'aide pas
Il y a beaucoup de risque de passer un obstacle, grille une zone , faire son parcours seuls. ......

Et en troupeau je me méfierais du pincement

Mockinggirl a écrit:: Pour les chiens de sport ou de travail, il ne faut pas confondre excitation et motivation du chien. Et effectivement, parfois les chiens sont plus excités que motivés ce qui mène à des dérives : par exemple, de l'agressivité redirigée (chien qui mord son maître, ce qu'on voit parfois en ring ou en agility d'ailleurs), pour les chiens de travail, je sais quand certains services de douane ont revenu leurs méthodes d'entraînement car les chiens - "montés" au jouet - étaient trop excités et saccageaient les voitures.

Pour les chiens "lambda", je pense qu'on se trompe aussi en confondant excitation et joie du chien (d'ailleurs, les détracteurs de l'approche que moi ou Iroise - ou d'autres ici -pratiquons, parlent souvent de chiens qui semblent "tristes"... alors que les leur seraient "joyeux")

fantasio a écrit:: Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation. Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?

Mockinggirl a écrit:

fantasio a écrit:: Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation.

Selon moi, non, on peut avoir un chien joyeux/heureux et pas excité. Quand mon chien fait librement sa vie en balade (sentir, marquer, se rouler dans les trucs qui sentent bons...), il est clairement heureux et joyeux, mais pour autant calme, sûrement parce qu'il fait quelque chose de très naturel pour lui Wink

fantasio a écrit:: Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?

De toute façon quand on parle de chien de travail et sport, on parle de chiens qui sont conditionnés, parfois à l'extrême, pour une activité artificielle. On les façonne pour nos propres exigences.

Là, moi, ce que je recherche avec mon chien c'est de le laisser être un chien, le plus librement/pleinement possible. Et c'est effectivement souvent opposé à ce que l'on recherche avec un chien de sport (ou de travail).

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
frustration - Apprendre à canaliser un jeune chien/adolescent - Page 18 Bt_sig10

A lire:

https://educationcanine.forumactif.com/t15860-eviter-les-jeux-de-lancer-de-balle-de-baton-ou-de-pouic-pouic-pourquoi

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
frustration - Apprendre à canaliser un jeune chien/adolescent - Page 18 Bt_sig10

Dernière édition par mitee le Lun 4 Jan 2021 - 9:16, édité 1 fois

Citation :: *** LA FRUSTRATION CHEZ LE CHIEN ***

QU’EST-CE-QUE LA FRUSTRATION ?
La frustration est une émotion logée dans l’humeur « hyper ». Cette humeur est celle qui engendre toutes les velléités d’action. Le chien qui entre en frustration est un chien qui « veut faire » ou « veut obtenir » mais qui n’y parvient pas. Soit il ne peut y accéder pour des raisons extérieures à lui (un tiers ou un contretemps s’y oppose) soit ces raisons lui appartiennent (il n’a pas la capacité physique ou cognitive d’y accéder). La frustration naît donc une incapacité à gérer le temps, le refus, la déception, l’empêchement et parfois l’échec.

>>> Quelles sont les conséquences comportementales de la frustration ?
La frustration non gérée, celle que l’on a laissée monter, amène souvent la colère et avec elle, des comportements agités qui se veulent adaptatifs (ex : agressions redirigées, sauts intempestifs, préhension d’un objet dans la mâchoire avec tiraillement ou secouement de la tête, gémissements, aboiements forts et aigus qui tombent dans les graves à mesure que la colère monte, tours sur soi-même, capture de la queue, etc.). En fait, à bien y regarder, c’est l’enfant qui se roule par terre en criant parce que Maman a dit « non » (rejet du refus). C’est l’enfant qui frappe Maman parce qu’elle est d’accord avec Papa qui a dit « non » (agression redirigée).

>>> La frustration est-elle normale ?
Elle est non seulement normale mais nécessaire. La frustration est un stress comme les autres qui fait partie de la vie, comme toutes les autres émotions du panel. On ne poserait jamais la question « comment éviter la peur ou la colère ? ». Pourtant on me demande souvent comment épargner la frustration au chien. Même si c’est parfois difficile, les émotions se gèrent, elles ne s’évitent pas. La frustration est un apprentissage de la vie, chez le chien comme chez l’enfant. L’essentiel est évidemment que l’individu ne vive pas dans la frustration permanente. Donc, comme la peur, la frustration est une émotion qu’il est souhaitable d’apprendre à maîtriser. De la même manière que la peur (utile et nécessaire) se dépasse avec le courage, la confiance en soi, l’entraînement, etc., la frustration elle, peut-être dépassée en enseignant la patience et la concentration. La frustration fait grandir le chien à condition qu’il soit accompagné pour la surmonter calmement. Elle est indispensable en ce qu’elle lui apprend que tout n’est pas immédiat, possible, permis, accessible, à sa disposition. Elle le rendra plus sociable, plus respectueux des autres, plus souple, plus modéré. Elle évitera qu’il devienne un tyran.

LA PATIENCE ET LA CONCENTRATION COMME REMÈDES À LA FRUSTRATION
On ne combat pas la frustration en accédant à toutes les demandes du chien. C’est une solution de tranquillité à court terme qui aggravera le comportement du chien à long terme. En exauçant les desiderata du chien pour éviter de le frustrer, nous renforçons l’idée que les comportements liés à l’incapacité à gérer le temps ou la déception (sauts, aboiements, gémissements, mordillements, etc.) sont opérants et amènent plus vite le fruit de l’attente, de la motivation. La frustration se gère par l’installation progressive de la patience et l’entraînement à la concentration ( = retour au contrôle de soi).

La patience consiste à apprendre au chien à rester positif pendant qu’il attend ou pendant que le fruit de son désir s’éloigne. La patience ne consiste pas à demander au chien de ne pas bouger. La patience en tant que telle est un comportement, une habitude, un mode de vie. Le pas bouger est un ordre qui ne lui apprend rien et ne développe pas le chien. Apprendre la patience à son chien, c'est lui enseigner de manière générale qu'attendre et rester calme peuvent-être très opérants. C'est lui prouver que son comportement d'attente est très payant (bien plus payant que celui de gémir, aboyer ou tourner en rond). C'est lui apprendre qu'attendre sagement est un comportement qui fait ressortir la laisse, remettre ses baskets, rapprocher la gamelle du sol, rouvrir la porte, etc.
La première étape est toujours d'obtenir le calme, le silence et de renforcer véritablement cet état au quotidien et dès les premières semaines d'adoption. Ne renforcez jamais l'agitation de votre chien en accélérant vos mouvements. Et progressivement croyez-moi, un chien qui a compris que « rester calme » lui apportera ce qu'il veut, finit par s'asseoir ou se coucher de lui-même.

Partant de cela, gardons en tête que :
- Tous les chiens n’ont pas la même capacité à gérer l’impatience et la frustration. Acceptons qu’avec certains ce sera plus difficile. Il faudra peut-être se faire aider par un professionnel.
- Tous les humains n’ont pas la même capacité à gérer un chien qui vit mal la frustration (humain nerveux, autoritaire, agité, impatient, etc.). Il est souhaitable de savoir reconnaître ses propres limites en ce qu’elles aggraveront la situation.
- Tous les chiens n’ont pas les mêmes motivations.
- La frustration ne se gère pas de la même manière d’un chien à l’autre, d’un humain à un autre.

Pour continuer, retenons que :

- L’humain doit pouvoir garder son calme ou apprendre à garder son calme (avec l’entraînement).
- L’humain doit pouvoir comprendre l’émotion que son chien traverse (avec un professionnel qui lui explique). La bienveillance est nécessaire des deux côtés.
- Les regards extérieurs doivent être ignorés (le chien frustré est souvent bruyant, il dérange la tranquillité publique et donc, l’humain réservé étant mal à l’aise, son comportement naturel est biaisé).
- La colère et l’excitation du chien ne doivent engendrer que des réponses lentes et silencieuses de l’humain.
- Les comportements positifs et acceptables logés dans le calme doivent être renforcés calmement.

>>> Sur le terrain comment gérer l’impatience qui monte ?

1. N’attendez pas que l’excitation et/ou la colère s’installent réellement. Essayez d’ANTICIPER. Dès que vous observez les premiers signes d’impatience chez votre chien, stoppez-vous et stoppez tout (quand c’est possible). Souvent, le simple fait de prévenir la montée en frustration dès les premières secondes va considérablement aider votre chien à revenir au calme sans trop de mal. Avec l’expérience de votre chien, il vous sera de plus en facile de savoir quand la frustration est en train de monter et quelles situations la provoquent. Vous pourrez donc vous préparer.
2. Ici votre chien n’est pas encore réellement monté en frustration et peut vite redescendre. Quand vous vous êtes stoppé, RESPIREZ, bras le long du corps, ne vous agitez pas, ne vous laissez pas envahir par l’énergie négative de votre chien. Vous savez bien qu’une étincelle chez vous peut tout embraser. Alors, dans votre intérêt, ne vous énervez pas, ne criez pas, ne le contraignez surtout pas. Restez calme.
3. S’il est en laisse, éloignez doucement votre chien de ce qui provoque la frustration car c’est LA DISTANCE entre lui et l’objet de son envie qui évitera la montée en tension et vous aidera à gérer votre chien plus facilement.
4. Avec l’éloignement, votre chien devrait redescendre en émotion. Quand il vous regarde, quand il cherche l’interaction avec vous, ne lui donnez pas d’ordre mais aidez-le à se RECONCENTRER dans une activité enrichissante avec vous comme rechercher une balle cachée sur vous ou au sol ou encore trouver un bâton par terre que vous lui lancerez. Quand vous êtes certain que la concentration est là, (le chien cherche au sol), libérez-le et profitez de cet instant à deux. Vous avez réussi à récupérer l’attention de votre chien. Si votre chien reste tendu et n’arrive pas à passer à autre chose malgré la distance, donnez-lui peut-être son doudou ou son Kong dans la gueule afin de l’aider à faire passer la tension par la mastication et éloignez-vous doucement. Proposez-lui à nouveau de se reconcentrer sur autre chose.
5. Si votre chien n’était pas en laisse et que la frustration naît de sa trop grande impatience, il ne s’agira pas d’éloigner votre chien mais de travailler VOTRE comportement et votre TIMING autour de la pose du harnais, de l’attache de la laisse pour partir en promenade, de la libération de l’attache, de la descente de la gamelle au sol, de l’ouverture du coffre, etc.). L’impatience et l’agitation (parfois annonciatrices de frustration et de colère) stoppent votre action alors que tous les comportements qui montrent que votre chien essaie de gérer la situation, reprennent votre action (il s’assoit, il s’immobilise, il repose ses quatre pattes au sol, il se tait, il se couche, etc.). Ne lui demandez rien. Ne lui donnez pas d’ordre. Ces comportements doivent devenir SPONTANÉS chez lui. Si vous voulez qu’il apprenne à gérer la frustration du temps, apprenez vous-mêmes à faire preuve de patience envers lui.

>>> Quelques comportements alternatifs sains

Des comportements alternatifs ou adaptatifs devront parfois être proposés au chien frustré. De préférence, l’activité proposée favorisera le calme, la concentration et la détente. Le comportement choisi devra être à la hauteur de la motivation qui a provoqué la frustration. Imaginez que je vous offre un énorme chou à la crème au chocolat et qu’une tierce personne vous le vole et le mange sous vos yeux, si pour vous consoler, je vous propose un BN, il y a de fortes chances pour que vous soyez encore plus frustré et que deveniez agressif envers moi. Par contre, si je vous propose un Saint-Honoré plus gros que le chou initial et beaucoup plus appétissant, vous passerez vite à autre chose. Pensez au pistage avec nourriture de haute qualité (exceptionnelle) lancée au sol dans des fourrés ou dans les hautes herbes. Vous pouvez aussi cacher son doudou (qu’il ne voit qu’en promenade). Un interrupteur de comportement devra être enseigné et ancré fortement dans une zone verte émotionnelle. Je propose « Cherche ». J’utilise parfois cette technique quand un chien en laisse commence à gémir et à tirer en laisse parce qu’il aperçoit un congénère ou des enfants. Si le déclencheur est suffisamment éloigné, le chien a toutes les chances de détourner le regard et de réorienter son envie « d’aller vers » sur l’activité de pistage proposés. Son attention nous revient vite. La nage, pour qui a la chance de se promener près d’un point d’eau, est d’un grand secours également. Le flotteur est lancé loin dans l’eau avec l’interrupteur « On va dans l’eau ! ». La nage détend énormément et aide le chien à passer très vite à autre chose, dans un effort calme et constant. Lorsqu’il revient au bord, il a oublié le fruit de sa frustration. C’est mon mode de réorientation/re-concentration préféré. C’est même de cette manière que je gère parfois la prédation de Scarlet.

>>> Attention aux cas ingérables
Pour les cas (de moins en moins rares malheureusement) où la frustration monte systématiquement très vite et tombe à chaque fois dans la colère accompagnée d’une grande difficulté à revenir au calme et une impossibilité pour l’humain à gérer son chien, il sera essentiel de déterminer avec exactitude ce qui provoque cet état de crise qui n’est absolument pas normal. L’hypothyroïdie devra être écartée avec certitude grâce à une analyse poussée de la fonction thyroïdienne auprès d’un vétérinaire compétent en la matière. La bipolarité peut également en être la cause ainsi qu’un syndrome d’hyperactivité-hypersensibilité (qui n’exclut pas l’hypothyroïdie). Ces chiens-là ne doivent surtout pas être stérilisés.

À BANNIR UNE FOIS POUR TOUTES
Je déconseille fortement de répéter inlassablement des demandes telles que « reste assis » ou « pas bouger » en distribuant des friandises à un chien qui les avale en regardant son désir s’éloigner. Il n’apprend rien et vous renforcerez l’attrait positif de sa motivation. Un chien frustré est proactif. Il ne peut pas rester immobile avec cette émotion forte qui le déborde. Lui demander de ne pas bouger c’est attendre de lui l’impossible. Vous vous épuiserez et vous distendrez le lien avec lui. Et puis surtout, CA NE MARCHE PAS. Un chien au « pas bouger » n’est pas en train de faire preuve de patience. Le « pas bouger » est un exercice d'obéissance simpliste à l'opposé de la nature vivante du chien. Mais l’ordonner à un chien frustré c’est faire preuve d’incompréhension à son égard. Ce n’est pas grave mais ne répétez plus des demandes qui ne fonctionnent pas. Demandez-vous plutôt pourquoi à cet instant T, votre chien n’est pas capable de collaborer avec vous. Dans cette situation, votre chien n’est pas différent d’un enfant de 3 ans que vous placeriez au milieu d’un magasin de jouets et auquel vous ordonneriez « pas bouger » et « pas toucher ».

En tout état de cause, vous promener librement en milieu naturel avec votre chien ou faire du sport avec lui en parallèle d’un apprentissage précoce de la patience et d’un entraînement à la re-concentration vont vous aider tous les deux à gérer la frustration quand elle se présentera. L’objectif est de placer votre chien dans le bien-être et la détente au quotidien. Pensez aussi à vous. Si vous êtes serein et décontracté, ce sera plus facile.

Audrey Ventura
Comportement – Éducation – Conseil
@Cynoconsult
Valenciennes
0783376904

Le livre « Le chien, cet animal qui nous échappe » est disponible ici : https://amzn.to/3goAOjq

Merci à Valentin Atc et à Mél Mèl pour la proposition de sujet. ;-)

Si j'aime un peu moins les solutions proposées, je trouve l'explication sur la frustration très efficace ainsi que sur la nécessité d'apprendre à la gérer

Nb de messages : 817 Localisation : 30

Effectivement, un très bon article, très complet ! thumright

» Education d'un jeune chien/adolescent: conseils?
» Rappel et chien adolescent
» Chien peureux/craintif