Behavior Adjustment Training (BAT)

Ok

Oui, la longe passe dans la chambre à air qui coulisse le long de la longe, au gré des laissez filer et rembobinages.

GSDDiego a écrit:

Très bien j'irais voir ça  la chambre à air est simplement placé autour de la longe comme une poignée amovible?
Je suis de Douai et avant ça je vivais dans les Yvelines (Gros changement  )

voilà j'appelle la chambre a air une poignée...

J'ai trouvé chez la marque Flamingo des longes de 5, 10 et 15 m. J'ai pris une 5 et une 10 et j'ai trouvé la 5m une alternative sympa à la laisse de 2m en corde que nous avions, surtout quand je me balade dans le village, c'est plus pratique que la 10m je trouve. La 10m c'est pour les ballades dans les coins plus tranquilles ^^.

Anank on ne parle pas du même type de longe... celle que l'on recommande pour Diego permet de travailler la réactivité, pas le modèle que tu indiques (qui servira pour attacher un chien non réactif ou lorsque tu n'as pas de déplacements/adaptation de distance à réaliser).

Iroise a écrit:

Anank on ne parle pas du même type de longe... celle que l'on recommande pour Diego permet de travailler la réactivité, pas le modèle que tu indiques (qui servira pour attacher un chien non réactif ou lorsque tu n'as pas de déplacements/adaptation de distance à réaliser).

ça c'est une réponse qui a le mérite de ne pas souffrir de la nuance  
Je ne vois pas ce qui empêche de rajouter une chambre à air à une longe du commerce, et puis... scoop, avec une banale longe, on peut quand même bouger
Après, ça peut sûrement être une aide.

"c'est pas l'équipement qui compte c'est la façon dont on s'en sert"

Spoiler:

Merci Mimi.

J'ai eu aussi la longe de décathlon 10 m.... Le tissu a tenu, ça oui, mais en 5 mois Cookie le BA, a explosé l'anneau qui reliait la longe et le mousqueton... donc niveau qualité j'ai été déçue.

Je connais le principe de la chambre à air, je ne l'ai pas utilisé mais parfois j'aurai dû...

Ce que je trouve intéressant avec 5 m, en milieu urbain ou semi-urbain, c'est plus facile à gérer en terme de longueur, en tout cas moi qui débute avec et qui suis "gauche" ça m'a beaucoup aidé.

Pour répondre à MiMi&Pya : il se trouve que oui, la conception de la longe telle qu'elle a été pensée dans l'approche "Escafre" (corde d'escalade statique ronde, PAS de poignée, chambre à air) ne souffre pas de la nuance parce que, justement, elle permet une utilisation bien particulière.

Une "banale" longe du commerce peut ne pas forcément convenir. C'est notamment le cas des longes dont parle Anank (s'il s'agit bien de celles-là : http://www.rueducommerce.fr/m/ps/mpid:MP-3E6EBM11911810), que je connais bien puisque j'en possède une : impossible d'utiliser une chambre à air avec ce type de longe

MiMi&Pya a écrit:

Iroise a écrit:

Anank on ne parle pas du même type de longe... celle que l'on recommande pour Diego permet de travailler la réactivité, pas le modèle que tu indiques (qui servira pour attacher un chien non réactif ou lorsque tu n'as pas de déplacements/adaptation de distance à réaliser).

ça c'est une réponse qui a le mérite de ne pas souffrir de la nuance  
Je ne vois pas ce qui empêche de rajouter une chambre à air à une longe du commerce, et puis... scoop, avec une banale longe, on peut quand même bouger
Après, ça peut sûrement être une aide.

"c'est pas l'équipement qui compte c'est la façon dont on s'en sert"

Spoiler:

Les sous entendus "foireux" ou pas... c'est souvent foireux je pense.

Quand un membre du fo' souhaite avoir des info précises et documentées sur quelque chose, je préfère être claire dans les infos que j'apporte, afin de ne pas entretenir de confusion. Libre ensuite à chacun d'utiliser ce dont il est question ou pas.
Là au moins la réponse est claire, la longe Escafre n'est pas une simple longe achetable dans le commerce. Je ne vois pas trop où est le souci dans le fait de dire cela.
A fortiori, puisque la discussion part sur Escafre et pas sur autre chose.

J'entends bien pour la longe et la chambre à air. Carine en a une comme ça et elle arrive à utiliser la chambre à air avec. D'ailleurs je pense que c'est cette longe qu'elle a pris pour aller au stage avec Nadine Chastang. Mais bref, ce n'est que détail.

Je trouve dommage de cantonner une approche de rééducation comportementale à juste un type très précis de matériel... Quand la philosophie est bonne, quand la démarche d'approche est logique, quand les séquences dynamiques sont adaptées, quand la progression est corrélée aux réponses du chien... Comment penser que le seul côté matériel puisse être un facteur limitant?

Après que ça puisse aider, pourquoi pas?

MiMi&Pya a écrit:

Mais bref, ce n'est que détail.

Comme on dit, le diable se cache dans les détails...

Non Iroise ce n'est pas ce modèle, mais je ne trouve pas le mien sur le net pour l'instant, je l'ai acheté en animalerie. La mienne est plus fine que celle de Décat et moins large, réfléchissante. Je la prendrai en photo si je ne trouve pas le modèle ou un similaire sur le net.

Edit : voilà la mienne ressemble à ça https://www.amazon.fr/Yontree-Laisse-Grosse-Collier-R%C3%A9glable/dp/B0116EJUIQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1485544279&sr=8-1&keywords=Longe+Pour+Chien+20m

Mockinggirl a écrit:

MiMi&Pya a écrit:

Mais bref, ce n'est que détail.

Comme on dit, le diable se cache dans les détails...

Moi ce que je trouve dommage, c'est que des personnes non formées viennent donner leur avis sur quelque chose qu'ils ne maîtrisent pas (de fait). Désolée mais c'est bien de cela qu'il s'agit ici, cela dit sans animosité aucune.
S'il y a eu tout un boulot de dizaines d'années sur la longe dite Escafre, c'est sans doute qu'il y a une raison.

Bon ben moi ça m'intrigue, qu'est-ce qu'elle a de spécial, la longe escafre ? L'elasticité pour mieux faire passer un message? La chambre à air coulisse qui coulisse mieux avec cette corde ?

Car, bêtement, j'aurais pris n'importe quelle longe également, qu'est-ce qui empêche de prendre la corde que mocking a mis en lien par exemple ?

Justement, elle n'est pas élastique
Elle ne doit pas pouvoir se déformer, sinon tes actions de bloquer/relâcher n'ont aucun effet (le chien peut continuer à avancer puisque la corde se déforme jusqu'à un certain point).
Cette longe est d'une section adaptée au chien à longer. Elle est d'une longueur suffisante pour permettre les libres mouvements du chien, la com' canine, nos déplacements en laissant quelques mètres à filer si nécessaire, etc
La chambre à air permet de faire coulisser la longe en fonction de ce qu'on cherche : laisser filer, rembobiner, se déplacer en laissant filer, notamment.
Ce qu'on recherche : guider le chien tout en conservant sa culture canine et sa liberté de mouvement.

Désolée, Iroise, je pensais que c'était un forum pour tout le monde, pas que pour les "formés", où chacun peut parler de ses expériences.

Effectivement, je ne suis encore qu'une toute petite débutante. Je réfléchirai 3 fois avant de poster ailleurs que mes sujets maintenant.

Honnêtement je pensais acheter la longe animalin http://www.animalinboutique.fr/education/509-longe-corde-.html
et rajouter un morceau de chambre à air par dessus

Personnellement, j'ai fait tout le travail de rééducation de Guess avec une longe basique (avec poignée) et une laisse de 2.5m.
J'avais jamais vu ce système, je vais étudier le sujet quand j'aurais le temps mais rapidement que reprochez-vous à la longe basique ? quels sont les avantages de ce système ?

D'autre part, ce qui a beaucoup aidé Guess c'est la marche parallèle et le BAT justement, je peux te faire parvenir les notes que j'ai prise sur le bouquin, si jamais tu ne parles pas trop anglais ça t'aidera à mieux comprendre je les ai prises en français.

Le cas de Guess : question communication il était arrivé à un stade où il n'y en avait plus du tout, rien, nada ...
La séquence était : "J'aperçois le chien -> J'agresse" Peu importe le chien, la distance, ... Il se catapultait au bout de laisse en aboyant grognant et déversant des litres de salive.

1) J'ai commencé à lui apprendre un signal simple : renifler par terre. C'est tout con: tu jettes une friandises par terre et je cliquais au moment ou il baissait la tête pour la ramasser.
C'est l'un des premiers signaux d'apaisement qu'il a ré-appris.

2) Ensuite tourner la tête : c'est simple, je l'ai leurré et quand la tête est de coté, click récompense

3) S'asseoir : encore un signal, il est plus fort encore si le chien s'assoie dos au "danger"

4) Se coucher

5) faire demi-tour (commande : "reviens vers moi" -> Rappel)


Je ne lui ai appris que ceux-là, après c'est moi qui le guidait.

À savoir que pour pouvoir faire ça, il faut être dans la zone de confort du chien. Donc anticiper à fond l'environnement, le créer soi-même en organisant des rencontres étant l'idéal. Je n'ai pas souvent pu le faire ... et travailler dans un environnement imprévisible est très difficile, ça ralentit énormément les progrès, et facilite les rechutes je trouve.

En gros, je vois un chien au loin, je me place dans la zone de confort de mon chien.
Et je l'incite à présenter ces comportements lorsque le chien d'en face s'intéresse a lui. Click récompense à chaque réussite bien évidemment.
Après je m'éloigne, je laisse respirer Guess (jeux de reniflage comme chercher les friandises par terre ou tricks, ... et temps d'autonomie) et je me réapproche petit à petit et rebelote, on recommence jusqu'à réussir à réduire la zone de confort.

Les inconvénients :
- il faut être attentif à : ton chien, le chien d'en face (de manière à pouvoir choisir le comportement a demander à ton chien), le maître d'en face (vérifier qu'il ne vienne pas vers toi, qu'il ne lâche pas son chien, .....), l'environnement autour (arrivée d'éléments stressants qui risque de perturber le niveau de stress et donc le seuil de tolérance du chien). C'est énorme à gérer et c'est impossible de ne pas avoir de ratés, il ne faut pas s'en vouloir.

- Le chien finit par perdre son autonomie et se repose beaucoup sur toi si tu ne l'obliges pas à reprendre son autonomie rapidement. Mais dur dur de prendre le risque avec un chien réactif, hyperstressé .... On a trop peur de le mettre en situation d'échec.
Guess a mis énormément de temps à réutiliser ces signaux de sa propre initiative. Une fois qu'il a su les réutiliser, le reste de la communication est revenu tout seul petit à petit, après tout c'est dans leur code génétique.

Petits conseils qui peuvent être utiles :
- aussi souvent que possible ne JAMAIS mettre de tension sur la laisse. J'ai remarqué que dès que la laisse se tendait paf Guess se déclenchait instantanément. D'où l'importance de travailler à distance pour garder une laisse détendue tout en évitant de se faire arracher le bras si jamais il y a réaction

- pas de récompense aux jeux pour certains chiens .... Guess en tout cas, ça l'excitait plus qu'autre chose et l'excitation abaisse le seuil de réactivité

- Renforcer le fait d'ignorer un chien, ça a beaucoup aidé Guess. Il a compris qu'il n'était pas obligé de rentrer en contact, qu'il pouvait choisir d'ignorer le congénère et faire sa vie. Je ne force jamais les rencontres et j'essaie au max de lui permettre d'aller vers les chiens vers qui il veut aller pour limiter la frustration.

Voilà un rapide résumé de comment j'ai travaillé avec Guess pendant 2 ans quasiment.

GSDDiego, juste pour que tu aies une vision claire des choses (c'est tout ce qui m'importe ici ! , ce que t'indiquent Kayou, Mocking', Mitee et moi-même diffère de ce qui t'est proposé d'autre sur ce post
Au plaisir d'une rencontre "dans la vraie vie" si cela est finalement possible !

Merci beaucoup de ton résumé il va énormément m'aider
Quand un chien rentre dans la zone de confort de Diego (15 mètres) sans que je ne l'ai vu je l'appel et le leurre avec un morceau de cervelas, il s'assoit automatiquement dos aux autres chien,à chaque fois qu'il tourne la tête vers l'autre chien parfois a moins de 1 mètres j'attire de nouveau sont attention + récompense.
J'ai découvert récemment quand détendant la laisse au max parfois jusqu'à abaisser mon bras ou accélérer, Diego était moins réactif (il fixe le chien 2sec puis regarde en face en accélérant refixe de nouveau etc...).
Parfois je n'arrive pas a le leurrer donc je pars en courant dans la direction opposé Diego prend ça pour un jeu et me suis en courant (c'est bien plus sympa que de s’énerver contre ces congénères  )
Ce n'est pas possible de travailler avec d'autre chien en ce moment car il ne supporte que les femelles et je n'en croise plus ou presque (une chienne aboie sur tout ce qui bouge dans ma résidence et Diego ne la supporte plus)
J'ai hâte d'avoir ma longe pour voir les réactions de Diego quand il a plus d'espace pour évoluer
Je parle très bien l'anglais mais le lire c'est une autre histoire  j'accepterais volontiers t'es notes si ça ne te dérange pas

Iroise je pense faire ma longe moi même quand je vois le prix de celle vendu dans les commerces :s (sauf si imprévu) je serais ravis de te rencontrer dans la "vraie vie" mais je pense avoir encore pas mal de boulot avec Diego avant que cela ne soit possible
Je fais encore des recherche par rapport à l'approche Escafre en attendant j'utilise le BAT qui a l'air de porter ces fruits .
D'ailleurs si tu aurais des livres a me conseiller par rapport a cet technique (Escafre) je serais ravis de les lires.

En Escafre, il n'y a pas de bouquin en fait (à part le premier, fondateur, Penser son éducation autrement, mais épuisé et non réédité depuis).
Tu peux consulter le forum à l'Ecoute du chien, si cela t'intéresse.

Bonne chance

J'essaie de t'envoyer ça demain matin sinon ce sera lundi n'hésites pas a me le rappeler par MP. Je suis en plein déménagement + un chiot à la maison alors j'ai un demi cerveau en ce moment tellement je suis crevée

GSDDiego a écrit:

en attendant j'utilise le BAT qui a l'air de porter ces fruits .

Ce que tu décris plus haut, ce n'est pas du BAT
Ce sont juste des techniques de management, en cas d'accident (déclencheur qui approche dans la zone de confort sans qu'on ne l'ai vu, croisement obligé, etc.), mais en aucun cas leurrer le chien ne lui apprend quoi que ce soit

De même, ce que décrit Pempem plus haut (cliquer pour encourager le chien à faire des signaux d'apaisement), ce n'est pas du BAT non plus. C'est plus proche de la méthode "Click to calm"

Le BAT n'utilise pas de leurres, friandises, jouets, etc. le chien risquerait de se mettre en "mode travail", de se focaliser sur son humain uniquement et de ne plus faire attention à son environnement (or le but de cette technique est justement d'apprendre au chien à analyser son environnement, et à faire lui-même les bons choix).
On met en place les choses de manière à ce que ce soit l'environnement lui-même qui lui offre la récompense de son bon comportement, à l'aide de récompenses fonctionnelles (dans le cas d'un chien qui agresse les autres chiens parce qu'il veut qu'ils s'en aillent, la récompense sera qu'après avoir reniflé un chien au loin, le chien étudiant prenne de lui-même la décision de s'éloigner). Du coup, en BAT, les mises en scènes sont très importantes. Il est possible d'obtenir du mieux avec du "stealth BAT" (sans mise en scène, en improvisant dans un environnement adapté), mais cela prendra beaucoup plus de temps (je sais de quoi je parle, faute de cobayes je ne fais quasiment que du stealth BAT)

Comme en Escafre, on utilise une longe (mais sans chambre à air, avec des techniques de maniement spécifiques. Grisha Stewart, la personne qui a inventé le BAT, recommande une longe de 5m parce qu'elle trouve que c'est ce qu'il y a de plus maniable, mais perso j'en utilise une plus longue parce que je trouve que 5m c'est trop court même en ville), et on va jouer sur la distance pour permettre au chien de prendre des infos calmement sur le déclencheur, sans qu'il ne passe en mode "réactif". La longe est là uniquement comme sécurité si jamais on ne gère pas bien la distance.

A noter que c'est une technique qui a été développée récemment et qui évolue donc encore rapidement (d'où le fait qu'on parle souvent d'ancienne version et de "BAT 2.0". Il n'est pas utile de se renseigner sur l'ancienne version de la technique, mieux vaut aller direct vers le BAT 2.0)

Voici une vidéo d'intro au BAT (la chaîne de Grisha a de nombreuses vidéos intéressantes si tu es à l'aise avec l'anglais)

Merci Loub pour ces précisions j'ai oublié de préciser que je leurré Diego seulement quand un autre chien entre dans sa zone de confort et que je ne peux pas l'éviter (si je ne le leurre pas à ce moment il reste excité durant toute la promenade voir plusieurs jours)
Depuis que l'on me l'a conseillé sur le forum j’arrête toute forme de récompense pour le moment et j’essaye de respecter au mieux la distance de confort de Diego pour lui permettre d'observer le chien sans agression et d'évoluer à sont rythme.

Dommage que ce ne soit pas expliquer en français... Pour moi qui n'a même pas les bases en anglais

Bonjour à tous
Voila donc quelques semaines que j'utilise le BAT comme technique de rééducation et je dois dire que les progrès de Diego sont remarquable.
Il n'agresse plus les femelles en laisse et jusqu'à quelques jours les mâles, seulement alors que Diego ignorait un caniche mâle dans sa zone de confort la maitresse qui tenait sont chien en laisse enrouleurs à laissé sont chien ce jeter sur Diego qui l'a mordu au niveau de la base de la queue (Diego était assis dos à lui). Diego a alors mordu l'autre chien au niveau du dos et l'a envoyé valser.... Seulement à cause de cet agression il est de nouveau réactif avec tous les mâles et encore plus avec les petits chiens  .
Je ne désespère pas pour autant vu la vitesse avec laquelle il as progressé