Choix de la méthode éducative

je n'ai pas non plus vos expériences seulement l'observation de mes chiens et mon changement de regard depuis que je m'intéresse au clicker et à la méthode positive;
ma femelle formatée aux anciennes pratiques elle a + de 8 ans a quand même acquis de " l'autonomie "vis à vis de moi avec la pratique du shaping qui est comme tu le dis nantia mais aussi toujours plus que d'exécuter un ordre sans jamais proposer ou sans que jamais
le maitre ne voit ce que propose le chien
pour moi le cliker et la méthode positive c'est apprendre au maitre à aller vers la communication du chien et de s'y adapter tout en demandant au chien d'aller vers la communication du maitre
il faut laisser à l'un et à l'autre la place d'être ensemble et le clicker est un outil mais il n'y a pas que lui, ne rien dire et montrer ce qu'on veut au chien avec le corps c'est aussi un outil
mon deuxième chien c'est mon maitre d'apprentissage , je crois que je vais lui devoir énormément, et j'ai un long parcours à faire
merci à vous tous de partager votre savoir

Ok je comprend très bien se que tu veut dir
mais de se coté la il y a aussi pleins de facteur qui entre en jeu comme la personalité de chien même si il est issue des même parents des même condition d'élevage on aura jamais deux chiens pareils! Heureusement!

Mais se que tu dis je le retrouve chez mes deux chien j'en ai un très poser qui réfléchit toujours avant d'agire et une qui est plus impulcive alors qu'avec les deux j'ai commensé tard le cliker.

Mais ton étude est très interressante je pense a déveloper mais il faudrai beaucoup de sujets.

Contact_Zone a écrit:

Dans ma situation, j'ai plutôt besoin que mon chien fasse ce que je lui demande de faire, en ville, en campagne etc...parceque c'est moi qui connaît la société civilisée où nous vivons...et je n'ai pas de moutons ou d'enfants perdus à chercher.
Des personnes comme toi ont besoin de chiens qui sont capables de résoudre des problèmes.

pour moi c'est pareil, pourquoi toi tu serais mieux que lui ce qu'il faut faire ? lui aussi vit dans la société civile avec toi, il observe, il comprend parfaitement son fonctionnement, il est parfaitement capable d'assumer beaucoup de chose. par exemple combien de personne rappelle et flippe si leur chien arrive à un croisement avec une route, pourquoi ? si on a laissé le chien comprend il est pas bête, il a compris qu'une voiture ça s'arrête pas, qu'il faut y faire attention, il va pas se jetter dessous, il cherche pas à se suicider donc pourquoi flipper ?

Je me pose aussi la question, comment peut-on savoir, ou être sûr, que Pilou n'aurait pas su quoi faire dans ton exemple, si elle avait "fait du clicker dans sa jeunesse"...

disons qu'au troupeau le vécu montre bien que les chiens conditionnés très jeune par un dressage, n'arrivent que très très rarement à prendre de bonnes décisions dans ce type de situation. là par contre on a de l'expérience derrière nous car le chien de troupeau exciste depuis longtemps, donc beaucoup de monde a fait beaucoup d'erreur, et aujourd'hui on sait lesquelles il faut éviter, là je ne me base pas que sur mon expérience.

Citation :

disons qu'au troupeau le vécu montre bien que les chiens conditionnés très jeune par un dressage, n'arrivent que très très rarement à prendre de bonnes décisions dans ce type de situation. là par contre on a de l'expérience derrière nous car le chien de troupeau exciste depuis longtemps, donc beaucoup de monde a fait beaucoup d'erreur, et aujourd'hui on sait lesquelles il faut éviter, là je ne me base pas que sur mon expérience.

Ok, merci.

Charlotte a écrit:

déja avec tes trois chiens et tes trois expériences, vois tu une différence ?

patou a écrit:

voir une si grande différance entre tes trois chien Contact Zone

Le problème est que je ne pense pas qu'on puisse les comparer...un cerveau de Cocker ne fonctionne déjà pas de la même façon que celui d'un Berger Australien.
Et mes deux Aussies sont bien différents à la base, différents éleveurs et lignées, pas la même socialisation chez l'éleveur ou chez moi, pas les mêmes expériences, et hors Clicker, des méthodes différentes.

Alors du coté de la voiture je suis pas super sur y a des chiens qui court après les voitures donc la je crois qu'on est plus consient qu'eux pour savoir qu'il peut finir plat dessou

Après c'est un autre problème (le faite qu'il court après) et d coté civilisé c'est quand même plus dur de laisser les chiens faire car souvent on a des élément extérieur qui ne jou pas en notre faveur comme les gens qui voit un chiot tout mignion et qui l'appel sa sa aide pas!

mazard a écrit:

ma femelle formatée aux anciennes pratiques elle a + de 8 ans a quand même acquis de " l'autonomie "vis à vis de moi avec la pratique du shaping qui est comme tu le dis nantia mais aussi toujours plus que d'exécuter un ordre sans jamais proposer ou sans que jamais
le maitre ne voit ce que propose le chien

ah mais je ne critique pas du tout le clicker !
mais par ton exemple on voit bien que la méthode d'apprentissage initiale construit le chien pour ses apprentissages futurs, ta chienne éduquée en tradi avait bien perdu toute capacité d'essaie de compréhension, elle avait une attitude passive, attendant que son maitre lui mache et lui explique tout.
le clicker a là eu une action très positive en rééducation.
mais je suis pas certaien que tu arrives à avoir le même résultat en terme d'assurance personnelle, enterme d'initiative avec ta chienne qu'avec un chien éduqué dès le début au clicker, il y a des choses bien difficiles à acquérir quand les années sont passées.

Contact_Zone a écrit:

Citation :

disons qu'au troupeau le vécu montre bien que les chiens conditionnés très jeune par un dressage, n'arrivent que très très rarement à prendre de bonnes décisions dans ce type de situation. là par contre on a de l'expérience derrière nous car le chien de troupeau exciste depuis longtemps, donc beaucoup de monde a fait beaucoup d'erreur, et aujourd'hui on sait lesquelles il faut éviter, là je ne me base pas que sur mon expérience.

Ok, merci.

Charlotte a écrit:

déja avec tes trois chiens et tes trois expériences, vois tu une différence ?

patou a écrit:

voir une si grande différance entre tes trois chien Contact Zone

Le problème est que je ne pense pas qu'on puisse les comparer...un cerveau de Cocker ne fonctionne déjà pas de la même façon que celui d'un Berger Australien.
Et mes deux Aussies sont bien différents à la base, différents éleveurs et lignées, pas la même socialisation chez l'éleveur ou chez moi, pas les mêmes expériences, et hors Clicker, des méthodes différentes.

C'est sur chaque chiens est différant je l'ai dit plus haut, même si ils sont frères et soeurs.

Mais vois tu une différance quand même?

Moi de mon coté il y en a beaucoup déjà la manière d'apprendre la vitesse d'apprentissage et de réfléction j'ai aussi trois race différantes mais je prend sa en compte dans leurs façon d'agire sans compté tous les chiens que j'ai en cours ou je peu la aussi voir pas mal de choses mais c'est pas évidant car la il y a encore plus de choses a prendre en compte!

c'est pour cela qu'il est parfois difficile de comprendre l'impact de chaque chose, mais déjà avec des chiens comme toi qui ont grandi avec des expériences différentes, on percoit quand même que la méthode d'apprentissage a un effet non négligeable sur ce que devient le chien.

nantia a écrit:

c'est pour cela qu'il est parfois difficile de comprendre l'impact de chaque chose, mais déjà avec des chiens comme toi qui ont grandi avec des expériences différentes, on percoit quand même que la méthode d'apprentissage a un effet non négligeable sur ce que devient le chien.

Désolé mais tu parle a qui? lol j'ai pas tout suivit la désolé

Je ne trouve pas que les chiens prennent moins d'initiatives et soient moins réfléchis lorsqu'ils sont éduqués au clicker depuis tout chiot...

J'ai l'exemple de Chiva, chienne de chasse éduquée au clicker depuis ses 3 ou 4 mois, elle est très réfléchie, intelligente, bien éduquée, elle a un rappel nikel (sauf si chevreuil ou lièvre : on a un peu trop écouté les copains en la laissant voir même en la poussant à chasser loin : mais c'est en train de sérieusement s'améliorer, peut être même que c'est presque règlé!), elle prend les directions que son maître lui indique au geste, elle sais aussi (et sans qu'on lui ait appris) mettre un coup de tête pour actionner juste un coup de clochette si elle est à l'arrêt dans un bois trop épais pour qu'on la voie, et que son maître dit son prénom pour savoir ou elle est....
Et s'il y a réellement une odeur intérrèssante, elle est capable de dire à son maître s'il la rapelle pour faire le circuit prévu : "non, suis moi toi, je sais que c'est par là!". Il l'écoute et elle s'est rarement trompée.
Et pourtant, le clicker est même déjà venu à la chasse puisque nos sifflets on des clickers inétgrés! lol

Autre : Eliott, un golden retriever d'1 ans et demi dont je suis l'éducation depuis ses 3 mois le tout au clicker : Il sais obéir au rappel et aux ordres de base à distance, c'est un chien de balade super bien éduqué, au clicker. Et pourtant il est super observateur :
Il n'obéis jamais sans avoir observé ce qu'il se passe avant : si nous lui demandons un ordre alors qu'il n'y a aucune raison (pas de chien, passant, vélo à l'horizon), il regarde autour de lui tout étonné et le fait avec moins de précision et on lit vraiment sur lui qu'il se demande pourquoi on lui demande ça.
Par contre lorsqu'il est loin devant et qu'il y a réellement un cycliste, un courreur ou un chien, on a même pas besoin de lui demander : il stoppe, il s'assied et nous attend pour savoir si on le rattache, si on fait un pas bouger le temps que les gens passent, ou une marche au pied... Il est beaucoup plus "fier" dans son action.
Lorsqu'il était petit il le faisait parfois naturellementdonc on a juste eu à renforcer ça au clicker pour que cette bonne option qu'il était capable de prendre naturellement prenne le dessus sur son autre option quib était la plus fréquente : foncer sur les gens pour leur sauter dessus...
Tout un tas de choses aussi dans le quotidien montrent que ce chien a vraiment oublié d'être bête, qu'il observe beaucoup avant d'adapter son comportement et qu'il est bourré d'initiatives.

Bon, ce sont juste 2 exemples... Moi j'utilise le clicker avec mes chiens et en éducation, depuis chiot, mais pas à outrance c'est tout... Le fait de cliquer n'est qu'une infime partie, tout le reste je le base sur la même philosophie, mais avec les récompenses de la vie en plus des récompenses classiques, et avec la voix simplement comme marqueur de bon comportement...

Et aussi : pour moi tout ce que les chiens apprennent par eux même sans intervention humaine : c'est aussi du conditionnement.

Je copie colle pour ne pas polluer l'autre post :

J'aime lire les points de vue de nantia toujours intérrèssants et poussant à la réflexion!

Mais je suis tout à fait de ton avis Contact-Zone : pas besoin d'en rajouter, j'aurai pu faire la même réponse!

Contact_Zone a écrit:

nantia a écrit:

Et pourquoi pas les laisser grandir comme des chiots, en leur laissant le temps justement de découvrir le langage canin, les copains, les jeux avec des chiens, sentir, sauter ... bref être des chiens, le temps du dressage viendra bien assez tôt vous ne croyez pas ?

le clicker c'est du conditionnement, ne penses tu pas qu'il peut être intéressant de laisser le chiot construire son cerveau, son attention, sa relation avec son maître en se basant sur autre chose.

Ce sujet est très intéressant...mais je suis de plus en plus perplexe...
En quoi l'utilisation d'un clicker pourrait empêcher un chiot de de découvrir le langage canin, les copains, les jeux avec des chiens, sentir, sauter...construire son cerveau, son attention, sa relation avec son maître ?
On ne fait pas du Clicker 24h/24. Le chiot n'est pas coupé du monde.

A 2-4 mois, je faisais environ 2 séances de 2 minutes par jour, pour des choses comme assis, couché, donne la patte, que mon chiot apprenait en quelques jours.
Par ailleurs, je le promenais en ville en campagne et en forêt, beaucoup en liberté, j'ai fait les parcs et les sorties d'école, il a rencontré plein de chiens et d'autres animaux, des gens de tous aspects, il a voyagé et est venu sur des terrains d'Agility, j'ai joué avec lui, je l'ai cajolé et caressé. Je ne vois pas en quoi 4 minutes par jour de Clicker pourrait empêcher tout ça.

nantia a écrit:

c'est juste une question, pas une remise en cause de ta pratique.

Oui, je ne le prends pas mal, je suis juste très surprise. Ce n'est pas comme si en faisant du clicker, on ne fait plus tout le reste, ou qu'on cesse de toucher son chien.

nantia a écrit:

le cliker c'est du dressage, ça vient bien après, très longtemps après, quand l'individu s'est construit, est solide dans sa tête, sait observer son environnement, comprendre une situation tout seul, sans l'aide de son maitre.

Je trouves que l'un n'empêche pas l'autre, et que ce que j'ai fait au clicker n'a rien "enlevé" au développement de mon chien, mais c'était plutôt un "plus".
Enfin...moi non plus je ne remets pas en cause la pratique des uns et des autres...je suis juste vraiment très étonnée.

j'apprécie beaucoup ton point de vue nantia et je sais que tu ne critiques pas le clicker, et comme le dit carine , je pense que le clicker ne doit pas être le seul moyen de communication avec son chien, ta pratique demande beaucoup d'expérience je crois mais elle est très enrichissante pour le lambda !
j'apprends avec la longe et le harnais easy walk à communiquer avec mon loulou; le clicker c'est juste une façon de lui dire oui c'est ça qui m'a me va, mais lui me demande ce qu'il doit faire à moi de saisir et de savoir répondre par le cliker , la voix ou le mouvement ou les trois , en tout cas en les coordonnant ,d'où la difficulté ! et j'ai un chien très patient avec moi, vu le nombre de bourdes que je fais ! lol !

l'intérêt de ce post pour un débutant et de se poser les questions sur le fonctionnement du chien et après de savoir ce que l'on attend de sa relation avec son chien; et des moyens que l'on a d ' y répondre en fonction de son milieu de vie et de son investissement personnel, un chien qui a beaucoup d'autonomie ça demande de l'accepter y compris à travers ce qui ne convient pas à la civilisation, parce que du coup cela n'a pas que des avantages ....non?

Ce que j'aime dans le cliker c'est justement qu'on ne pollue pas son chien avec plein d'ordres ;-)
J'ai assisté à un entrainement de chiens de sauvetage et les maîtres travaillent justement de temps en temps en shaping pour bosser la prise d'initiatives ;-)
Il n'y a pas un chien comme un autre, comme pour les humains si on savait comment on apprend cela serait facile mais ennuyeux, là c'est la prof qui parle ! On tatonne, on fait des essais, ce qui marche pour l'un ne marchera pas pour l'autre. Sans oublier que la méthode doit convenir à l'humain, on doit se l'approprier.
Perso j'ai utilisé la friandise avec le leurre mais très vite on s'en passe (pour être mono à l'école du chiot c'est la méthode la plus simple pour des novices) et puis pour l'obérythmée le cliker (pour la précision et la vitesse d'exécution, la motivation en concours). Il faut bien sûr être cohérent mais les chiens comme les humains s'adaptent et tant qu'on est en méthode douce peu importe.
Ceci dit le cliker m'a fait changer. Mais ce qui m'a vraiment fait évoluer c'est la participation au concours car j'ai du faire un travail sur moi par rapport à mon stress et j'ai constaté les conséquences sur mon chien qui n'existaient pas dans la vie quotidienne. Bref je n'ai pas choisis une méthode, j'ai fait un mixe et pour moi, pour mon chien cela fonctionne, c'est le plus important, non ?

Oui Laure le plus important est d'être en acord avec son chien!
Je pense que le sujet dévie un peu car se qu'essais de nous expliquer Nantia c'est que sa peu faire perdre au chien son espris d'inisiative pas que c'est une généralité!

C'est un peu comme les chien humanisé il ne deviennent pas tous beubeu ou agressif.

Et comme dis plus haut il faudrai beaucoup plus de sujet pour arriver a une vrai conclusion.

Ceci est juste un déba de voir se que nous voyon comme différance ou non chez nous chiens et il est dit nul part que le cliker est movais pour le chien ilme semble

Amicalement

nantia :

ne penses-tu pas qu'outre la méthode d'apprentissage, qui clairement fait énormément le chien, il y a tout de même une base propre à chaque chien voire même à sa race ?

et que donc malgré ce que peux lui apporter l'humain et la façon dont il "façonne" son chien en fonction de ce qu'il veut faire avec la méthode qu'il choisit, le chien part tout de même avec un bagage "caractériel" si je puis dire ?

un peu mais finalement si peu, ici 8 races différentes, les mêmes causes = les mêmes effets, du moins en ce qui m'intéresse c'est à dire les effets de la méthode d'éducation sur ensuite le fonctionnement cognitif du chien.

après la race aura un effet fort sur la vision que le maître aura donc cela influencera leur cheminemet ensemble, on ne choisit pas de vivre avec un shetland, un rott ou un border collie pour les mêmes raisons, on ne recherche pas dans son chien les mêmes choses, donc on n'y trouvera pas la même chose.

Carine a écrit:

Je copie colle pour ne pas polluer l'autre post :

J'aime lire les points de vue de nantia toujours intérrèssants et poussant à la réflexion!

Mais je suis tout à fait de ton avis Contact-Zone : pas besoin d'en rajouter, j'aurai pu faire la même réponse!

Contact_Zone a écrit:

nantia a écrit:

Et pourquoi pas les laisser grandir comme des chiots, en leur laissant le temps justement de découvrir le langage canin, les copains, les jeux avec des chiens, sentir, sauter ... bref être des chiens, le temps du dressage viendra bien assez tôt vous ne croyez pas ?

le clicker c'est du conditionnement, ne penses tu pas qu'il peut être intéressant de laisser le chiot construire son cerveau, son attention, sa relation avec son maître en se basant sur autre chose.

Ce sujet est très intéressant...mais je suis de plus en plus perplexe...
En quoi l'utilisation d'un clicker pourrait empêcher un chiot de de découvrir le langage canin, les copains, les jeux avec des chiens, sentir, sauter...construire son cerveau, son attention, sa relation avec son maître ?
On ne fait pas du Clicker 24h/24. Le chiot n'est pas coupé du monde.

A 2-4 mois, je faisais environ 2 séances de 2 minutes par jour, pour des choses comme assis, couché, donne la patte, que mon chiot apprenait en quelques jours.
Par ailleurs, je le promenais en ville en campagne et en forêt, beaucoup en liberté, j'ai fait les parcs et les sorties d'école, il a rencontré plein de chiens et d'autres animaux, des gens de tous aspects, il a voyagé et est venu sur des terrains d'Agility, j'ai joué avec lui, je l'ai cajolé et caressé. Je ne vois pas en quoi 4 minutes par jour de Clicker pourrait empêcher tout ça.

nantia a écrit:

c'est juste une question, pas une remise en cause de ta pratique.

Oui, je ne le prends pas mal, je suis juste très surprise. Ce n'est pas comme si en faisant du clicker, on ne fait plus tout le reste, ou qu'on cesse de toucher son chien.

nantia a écrit:

le cliker c'est du dressage, ça vient bien après, très longtemps après, quand l'individu s'est construit, est solide dans sa tête, sait observer son environnement, comprendre une situation tout seul, sans l'aide de son maitre.

Je trouves que l'un n'empêche pas l'autre, et que ce que j'ai fait au clicker n'a rien "enlevé" au développement de mon chien, mais c'était plutôt un "plus".
Enfin...moi non plus je ne remets pas en cause la pratique des uns et des autres...je suis juste vraiment très étonnée.

idem, là je suis entièrement d'accord.

Avec ce que tu as Carine dans ton post, je suis entièrement d'accord aussi.

je n'ai rien à rajouter ^^

nantia a écrit:

Les 2 disciplines qui m'ont le plus permis de voir l'impact de la méthode d'apprentissage sur le comportement adulte du chien sont le pistage utilitaire et le troupeau. 2 disciplines où le chien doit faire preuve d'une grande autonomie de décision mais aussi d'une grande capacité de faire pour et avec l'humain.

Et là il n'y a plus photo, en situation critique les chiens « formaté » par conditionnement dès le plus jeune âge ne sont plus capable une fois adulte de faire face intelligemment à une situation critique. Ils restent de très bon chien, disponible vis à vis de leur maitre et capable de grande prouesse, ils restent de très bons compagnons de travail. Mais en situation critique quand le maitre lui devient incompétent, ils sont pas capables de prendre la main, de tenir tête, et de prendre les bonnes décisions en ayant eu une parfaite analyse de la situation, des conditions et du but à atteindre.

Pourquoi ? J'en sais rien à l'heure d'aujourd'hui … peut être un jour je comprendrais ou jamais ...

nantia a écrit:

c'est pas la durée qui compte, c'est la méthode qu'on lui transmet, le fait que nous on sait, nous on maitrise.
c'est la façon d'apprendre. tu t'assoie et je te récompense, et non tout seul tu te rend compte que ton maître est partie pour tenir la discutte avec la voisine pendant un moment donc tu te rend compte qu'être assis c'est drôlement moins fatigant que de rester debout à attendre. c'est le cheminement mental de la compréhnsion qui est différent.

la différence c'est pas uniquement comment on apprend, mais comment on apprend au cerveau à apprendre, c'est donc comment plus tard des connections inter-apprentissages se feront.

enfin c'est ce qu'il me semble pour l'instant mais je n'ai pas la réponse, j'ai juste l'observation des différences finales de comportement en fonction des méthodes d'apprentissage.

Nous n'aurons peut-être jamais toutes les réponses à nos interrogations ou à nos hypothèses, mais tout ça est passionnant.

Nantia, merci d'avoir posté ce sujet.
Penses-tu que le "formatage" interfère surtout avec la part de l'instinct ?
Par exemple, quand tu parles de l'impact de la méthode d'apprentissage sur un chien au troupeau...c'est justement un travail qui fait appel à une grande part d'instinct de prédation à la base.
Alors qu'un chien de compagnie, finallement, on lui demande d'avoir le moins d'instinct possible pour vivre dans la société des humains...
???

Contact_Zone a écrit:

nantia a écrit:

Les 2 disciplines qui m'ont le plus permis de voir l'impact de la méthode d'apprentissage sur le comportement adulte du chien sont le pistage utilitaire et le troupeau. 2 disciplines où le chien doit faire preuve d'une grande autonomie de décision mais aussi d'une grande capacité de faire pour et avec l'humain.

Et là il n'y a plus photo, en situation critique les chiens « formaté » par conditionnement dès le plus jeune âge ne sont plus capable une fois adulte de faire face intelligemment à une situation critique. Ils restent de très bon chien, disponible vis à vis de leur maitre et capable de grande prouesse, ils restent de très bons compagnons de travail. Mais en situation critique quand le maitre lui devient incompétent, ils sont pas capables de prendre la main, de tenir tête, et de prendre les bonnes décisions en ayant eu une parfaite analyse de la situation, des conditions et du but à atteindre.

Pourquoi ? J'en sais rien à l'heure d'aujourd'hui … peut être un jour je comprendrais ou jamais ...

nantia a écrit:

c'est pas la durée qui compte, c'est la méthode qu'on lui transmet, le fait que nous on sait, nous on maitrise.
c'est la façon d'apprendre. tu t'assoie et je te récompense, et non tout seul tu te rend compte que ton maître est partie pour tenir la discutte avec la voisine pendant un moment donc tu te rend compte qu'être assis c'est drôlement moins fatigant que de rester debout à attendre. c'est le cheminement mental de la compréhnsion qui est différent.

la différence c'est pas uniquement comment on apprend, mais comment on apprend au cerveau à apprendre, c'est donc comment plus tard des connections inter-apprentissages se feront.

enfin c'est ce qu'il me semble pour l'instant mais je n'ai pas la réponse, j'ai juste l'observation des différences finales de comportement en fonction des méthodes d'apprentissage.

Nous n'aurons peut-être jamais toutes les réponses à nos interrogations ou à nos hypothèses, mais tout ça est passionnant.

Nantia, merci d'avoir posté ce sujet.
Penses-tu que le "formatage" interfère surtout avec la part de l'instinct ?
Par exemple, quand tu parles de l'impact de la méthode d'apprentissage sur un chien au troupeau...c'est justement un travail qui fait appel à une grande part d'instinct de prédation à la base.
Alors qu'un chien de compagnie, finalement, on lui demande d'avoir le moins d'instinct possible pour vivre dans la société des humains...
???

Permettez moi de relancer ce sujet, et pardonnez mon absence prolongée.

Nantia, tes observations sur tes jeunes chiens depuis 6 semaines ont elles apporté de l'eau au moulin de ce passionnant débat ?

Et je reprends cette phrase de contact zone :

contact zone a écrit:

Alors qu'un chien de compagnie, finalement, on lui demande d'avoir le moins d'instinct possible pour vivre dans la société des humains...

C'est bien là ce que je déplore. On ne permet pas trop au chien de garder ses instincts. C'est bien dommage. L'instinct au service du maitre et de la société, c'est finalement ce pour quoi le chien existe, non ?

Moi je ne connais pas le clicker et ne peux pas en parler par conséquent. Mais j'ai utilisé diverses formes de "dressage" toujours en douceur, sans brutalité, et sans punition, en renforcement positif la plupart du temps.

Ce que je retiens de ma petite expérience personnelle est qu'il faut laisser au chiot le temps de murir. Quelle que soit la méthode, si elle est pratiquée à l'excès, elle va détruire la personnalité du jeune chien par un conditionnement qui inhibe sa réflexion et ses tentatives d'autonomie.

C'est pour ça je pense qu'il est fort difficile de comparer les méthodes car il faudrait alors aussi comparer les personnes qui les appliquent et surtout "l'esprit" dans lequel elles la pratiquent.

Ici nous sommes entre gens ouverts aux bonnes pratiques et respectueux du chien. Ce n'est pas souvent le cas chez les maitres qui utilisent une méthode comme un outil pour asservir le chien et non comme une philosophie et un moyen de communiquer avec lui.

Et je le dis haut et fort : un maitre cool fait un chien cool !

Partant de là on peut utiliser l'une ou l'autre méthode selon ce qu'on veut demander au chien et le but à atteindre du moment qu'on respecte sa personnalité propre.

En reprenant l'ex de tes deux jeunes chiens, Nantia, pose toi la question de savoir comment était TA vision du clicker quand la femelle de 2 ans était jeune, et la vision du chien que tu as eue pour ton jeune mâle de 10 mois. Peut-être n'y avait il aucune différence ? Peut-être le tempérament des chiens a t il fait la différence ? Ou bien comme tu le dis, l'éducation a seule joué ?

Mes trois jeunes chiens qui ont maintenant 3 ans et presque 4, ont été élevés de la même manière. Ils ont pourtant un tempérament tout à fait différent. Belle, la plus jeune, est très réactive, toujours sur le qui-vive mais très intelligente donc elle ne se met pas en danger. Même si Gamin et Ginger ont déjà eu des jouets, j'ai dû bien vite les enlever à la venue de Belle qui part au quart de tour en excitation devant un pouic-pouic ou une corde à noeud. Ginger est d'un tempérament plus calme. Joueuse avec les autres mais sans excès. Très sensible avec moi, elle est la première en promenade, devant son frère qui lui, pourtant, est moins docile, moins obéissant. On ne le dirait pas en les voyants que finalement, Ginger est plus audacieuse que Gamin.

J'en conclus que ce qui importe, n'est pas tellement la méthode d'éducation ou de dressage (dans le sens des premiers apprentissages de base, positions, petits tours,...) mais de le faire dans le respect de l'âge et des capacités du chien. Pour l'un il faudra lui laisser se construire avant de commencer les exercices, pour un autre on pourra commencer plus jeune vu ses facultés de concentration,... En restant à l'écoute de ce que nous dit et nous montre le chien on ne peut qu'être dans le bon, me semble t il.

Ce n'est qu'un avis que je vous partage sans prétention aucune.

Cola a écrit:

Et je reprends cette phrase de contact zone :

contact zone a écrit:

Alors qu'un chien de compagnie, finalement, on lui demande d'avoir le moins d'instinct possible pour vivre dans la société des humains...

C'est bien là ce que je déplore. On ne permet pas trop au chien de garder ses instincts. C'est bien dommage. L'instinct au service du maitre et de la société, c'est finalement ce pour quoi le chien existe, non ?

Ah mais moi aussi je le déplore !!
J'envisage même d'aller vivre dans un autre pays (mais je ne sais pas encore lequel) parceque là où j'habite, dès qu'un chien exprime "un peu trop" certains de ses instincts ou même des comportements normaux de chien, cela nous vaut que des ennuis.
De fortes amendes nous guettent en forêt ou en campagne pour un oui ou un non, sans parler des gens hystériques qui nous engueulent, il n'est d'ailleurs presque plus possible de promener un chien sans laisse, même s'il est très obéissant.
C'est hors-sujet, désolée, mais j'en ai parfois gros sur la patate.

Je n'étais pas encore venu dans ce coin pourtant très intéressant. Je suis assez d'accord avec Nantia et le fait que les méthodes choisies peut diminuer ou éteindre la prise initiative du chien.
Je pense que cela vient au départ d'un point de vue du maître. Si le maître veut que son chien puisse faire tel exercice (point de vue compet ou quotidien) et le formatise dans ce sens. Perso, je préfère travailler des aptitudes à travers des exercices mais l'exercice n'est pas la finalité.

UP

je viens de tomber par hasard sur ce sujet, que j'ai trouvé très intéressant, d'où le UP.

Oui, j'apprécie la réflexion qu'il apporte.

Je comprends tout à fait le point de vue de Nantia mais parfois, il faut beaucoup de recul pour le comprendre...

oui

ce serait bien de pouvoir plus creuser, pour pouvoir mieux comprendre ce qui se passe dans la tête des chiens, leur cheminement, apprentissage, décryptage de leur environnement etc...

En tout cas c'est un sujet à réflexion.

Pour vous aider à y voir plus clair...

Citation :

Quand on décide d’aller voir un éducateur canin ou un club, il est parfois peu évident de se faire une idée sur les méthodes qui sont employées. Si on désire chercher un endroit pratiquant ce que l’on appelle "les méthodes positives", ce n’est pas facile de savoir si on est au bon endroit.

Dans cet article, j’aimerai proposer une petite grille, sans doute imparfaite permettant d’essayer d’évaluer ces endroits où l’on pratique l’éducation.

Tout d’abord, les bases.

La suite, ici: https://hund.fr/actualites/sagit-il-deducation-positive/37/

Citation :

« J’ai lu que… »
août 9, 2014

… ou encore, « mais quelqu’un m’a dit que… » 8-)

Entre les forums canins (un peu très passés de mode désormais), les infinis groupes canins Facebook, les sites d’éleveurs, d’éducateurs, chuchoteurs, comportementalistes vrais et présumés, spécialistes véritables ou auto-proclamés, etc. etc. – les conseils en éducation canine vont du pire au meilleur (si, si :-D ) – en passant par le comique et le ridicule, sans oublier l’inacceptable et le dangereux (hélas).

Tourne, en ce moment même sur FB, l’extrait d’un site canin (dont vous me pardonnerez de ne pas vous donner le lien d’ailleurs) qui vous met en garde contre la « morsure de votre chien au sortir de la douche – parce que vous auriez perdu momentanément votre odeur corporelle (?!?) ». A moins de vous doucher 2 fois dans l’année, on en déduit que vivre avec un chien est une aventure périlleuse au quotidien ;-) (aux profanes absolus qui passeraient par là : c’est une affirmation aussi grotesque que farfelue – continuez donc à vous laver sans crainte).

Quand j’attendais mon premier enfant (avant l’avènement du web, heureusement ou malheureusement) – j’ai ingurgité une littérature impressionnante tournant autour de la grossesse, de l’allaitement et du nourrisson (sous forme de livres que j’ai souvent fait laborieusement arriver de l’étranger – pas d’Amazon en ces temps reculés) dont je soumettais ensuite la substantifique moelle à mon obstétricien (fort patient avec moi, quoi que souvent médusé par mon insatiable curiosité) à chaque consultation mensuelle. Bien que sûrement lourdingue pour mon gentil médecin, c’était ma manière d’aborder cette nouvelle étape dans ma vie : lire, digérer, réfléchir et discuter avec l’autorité établie (que je n’ai jamais hésité à remettre en question d’ailleurs).

Certains livres ont été rapidement parcourus et immédiatement relégués derrière les « romans de gare » dans ma bibliothèque, d’autres sont devenus des presque « bibles » pour moi. Certains ont même été fondamentaux : issue d’une famille où l’allaitement n’était pas franchement une tradition, le gros pavé en anglais de la « Leche League » (ligue internationale pro allaitement maternel) – un bouquin qui frise le lavage de cerveau (et qui, parfois, me faisait sourire par la vigueur de certaines affirmations forcenées) m’a donné la force et la conviction nécessaires pour affirmer que « le lait vient à la mère comme le soleil se lève le matin » – alors que j’ai grandi bercée par des affirmations telles que « on peut pas toujours allaiter même quand on le voudrait », « parfois le lait de la mère est toxique / pas assez riche / ne suffit pas ». En définitive – et malgré quelques embûches de la première heure, j’ai allaité mes cinq enfants (y compris deux jumelles) pendant très longtemps, sous l’œil médusé, voir un brin vexé, de ma mère ;-)

Quel rapport me direz-vous? Le livre de la Leche League (et d’autres bien évidemment), bien qu’exposant des idées complètement nouvelles pour moi (je n’y connaissais absolument rien en nourrissons), répondait finalement à quelque chose qui était déjà en moi : le désir profond d’allaiter mes enfants; il a donc trouvé une « résonance » dans mon esprit et a répondu à des questions que je ne savais même pas me poser ;-) Il m’a révélé une aspiration que je ne savais même pas vraiment avoir en moi.

De la même identique manière, je pense que les conseils en éducation canine qui « résonnent » en nous, répondent à certains de nos besoins, désirs conscients ou non d’être ou de devenir. J’ai récemment parlé avec une personne qui force son chien à se mettre sur le dos et s’est fait finalement mordre dans la foulée : cette personne n’était pas mon « client » et n’étais pas en consultation de comportement – toutefois, mon conseil dans l’urgence a, évidemment, été de cesser immédiatement cette pratique et j’en ai expliqué succinctement les raisons. Pendant mon petit exposé , j’ai pu voir mon interlocuteur physiquement se « fermer » à chaque mot prononcé : mes paroles ne résonnaient pas en lui et, dès lors, il rejetait le tout — en bloc. Je suis prête à parier qu’il continuera sa pratique malgré son effet contre-productif évident, parce que « quelqu’un lui a dit que…. ». Ce quelqu’un, pourtant sans formation ni diplômes particuliers, pour des raisons que je ne connais pas, a pesé plus lourd que mon petit discours pourtant bien ficelé (du moins j’espère), et, si c’est un peu irritant, voir un brin vexant — finalement, je n’y peux pas grand-chose :-?

A contrario (heureusement), j’ai vu des personnes se détendre complètement, s’ouvrir et boire littéralement mes paroles quand je les ai « autorisées » (au sens émotionnel du terme, bien évidemment) à renoncer à des pratiques barbares déjà en place et à cesser de s’infliger des « règles de vie » contraignantes et inutiles avec leur chien, parce que, là aussi, je répondais à leur besoin profond d’un autre type de relation avec leur compagnon-chien. J’ai mis en paroles – et donné une structure et un fondement scientifique – à leurs besoins et aspirations personnelles.

Notre manière d’être et de vivre est la somme d’infiniment de facteurs multiples et complexes et, ce que je mets en avant : « une éducation sans contrainte » va éveiller une réaction fondamentale en vous : « intéressant, à explorer/découvrir, passionnant, j’adhère, j’adore » ou alors « absurde, « truc de fille » (si, si on me l’a souvent faite celle là), je vais me faire danser sur le ventre, le chien n’a qu’à obéir, je vais le mater moi » qui dépasse allègrement la thématique du chien mais englobe toute notre vision du monde.

Quand j’écris des articles ou que je donne des cours, je ne pense jamais convaincre ceux en qui mes paroles n’éveillent rien — ou braquent carrément — mais ceux qui cherchent ce qu’ils ne savent pas encore chercher… et qui, pourtant, trouvent toujours et inévitablement.

On devient ce qu’on veut devenir au final.

Donc, quand vous lisez – ou quand « quelqu’un vous dit… » – écoutez ce que cela fait résonner en vous et faites-vous confiance. Si vous êtes de ceux qui vont faire de l’éducation de votre chien un partenariat, un cheminement à deux – avec des erreurs ou des « rechutes » probablement mais dans une direction que vous pressentez malgré tout, faites-le. Si ce que vous lisez – ou ce qu’on vous dit – vous hérisse, choque, bloque, tournez les talons et allez donc voir ailleurs.

Quelque part, que vous ayez les connaissances ou pas encore, que tout aille bien ou moins bien avec votre chien, que vous soyez engagé sur un chemin de traverse – vous êtes malgré tout en voyage vers une éducation empreinte de considération ou pas du tout :-)

http://www.magicclicker.ch/jai-lu-2/

Anouschka21 a trouvé cette pétition: https://www.change.org/p/interdisons-les-m%C3%A9thodes-coercitives-violentes-dans-les-clubs-canins

Citation :

Adressée à Président de la SCC Mr EYMAR-DAUPHIN et 3 autres
Stop aux méthodes coercitives violentes dans les clubs canins

Récemment, une enquête One Voice (http://www.educatpat.com/documents/31-l-ecole-de-la-peur.pdf) à révélé que la plupart des clubs canins utilisaient des méthodes coercitives (violentes, destructrices, agressives, contrariantes) comme des coups de laisse, des plaquages forcés au sol, des passages forcés dans les obstacles, des hurlements, des claques ou encore des étranglements pour éduquer les chiens. Il a pourtant été prouvé que ces méthodes développent l'agressivité, l'anxiété et autres troubles du comportement contrairement aux méthodes positives qui sont basées sur le respect et la motivation du chien.

Je vous invite à lire ce témoignage poignant qui raconte le calvaire d'un chien dans un club canin coercitif : http://www.autourduchien.com/article-encore-un-chien-maltraite-en-club-canin-106306544.html

Il est inacceptable, surtout suite au changement de loi qui a reconnu les animaux d'êtres vivants doués de sensibilité, que ces méthodes violentes et destructrices continuent d'être tolérées ! Les méthodes coercitives sont de la maltraitance, autant physiquement que psychologiquement ! Le chien n'est pas un robot qui doit effectuer les ordres de son maître coûte que coûte; c'est un être intelligent et sensible qui mérite le respect.

Je suis POUR les clubs canins, mais totalement CONTRE la violence exercée bien trop souvent dans ceux-ci. Un club canin devrait être un lieu agréable pour les chiens, une occasion de rencontrer de nouveaux congénères, de développer la complicité du duo maître/chien, d'apprendre un sport canin sans stress ni contrainte physique.

Beaucoup de chiens étant passés par des clubs canins utilisant les méthodes coercitives doivent ensuite être récupérés par des comportementalistes canins pour des problèmes d'anxiété, de crainte envers les humains ou d'agressivité.

Rappel de loi :

Art. R. 214-6 du Code Rural : "L’exercice des activités d’éducation, de dressage ou de présentation au public dans des conditions et avec méthodes ou accessoires pouvant occasionner des blessures, des souffrances, du stress ou de la peur est interdit. Il doit être tenu compte de l’âge, de la volonté à agir, du sexe, et du niveau et des capacités d’apprentissage des animaux."

Décret n° 2004-416 du 11 mai 2004
Chapitre II : Principes pour la détention des animaux de compagnie
Article 7 : Dressage

Aucun animal de compagnie ne doit être dressé d'une façon qui porte préjudice à sa santé et à son bien-être, notamment en le forçant à dépasser ses capacités ou sa force naturelles ou en utilisant des moyens artificiels qui provoquent des blessures ou d'inutiles douleurs, souffrances ou angoisses.

Les méthodes coercitives provoquent douleurs, souffrances et angoisses ! Nous demandons donc à la Société Centrale Canine de modifier les statuts type des clubs canins et y rajouter une close interdisant toute forme de violence, physique ou morale ! Également, nous demandons à ce que l'utilisation de colliers étrangleurs, semi étrangleurs ou électriques soit interdite dans les clubs.

Qu'attendez- vous ? Vous avez le pouvoir de faire changer les choses, et nous comptons sur vous pour améliorer la condition des chiens dans les clubs canins !

L'interdiction des méthodes et des outils coercitifs dans les clubs canins est une question d’éthique et de respect de l'animal.

Si vous doutez des dégâts que peuvent occasionner les méthodes et outils coercitifs, je vous laisse lire ces articles qui dénoncent leurs conséquences dramatiques tant sur le plan physique que psychologique :

http://www.regarddechien.com/wa_files/regarddechien-agressivite-chiens-notre-responsabilite_CC_81.pdf
http://www.avarefuge76.com/_media/files/Que_comprend_il_de_la_punition.pdf
http://www.ethodog.fr/les-differents-facteurs-influencant-lagression-envers-les-humains-chez-le-chien/
http://www.alchimiecanine.com/cons%C3%A9quences-de-la-punition-et-des-m%C3%A9thodes-coercitives/
https://stealthily.wordpress.com/2013/03/17/les-outils-de-torture-moderne/
http://www.primitif-addict.com/education-canine/3-alternatives-positives-collier-etrangleur/
http://wamiz.com/chiens/conseil/le-collier-etrangleur-pour-chien-l-avis-d-un-educateur-canin-3919.html
http://www.chien-education-elevage.com/documents/colliers-etrangleurs-et-consequences.pdf

Citation :

Président de la SCC Mr EYMAR-DAUPHIN
Président de la CNEAC Mr METANS
Vice président de la SCC Mr SCHWARTZ
et 1 autre
Société centrale canine
Récemment, une enquête One Voice (http://www.educatpat.com/documents/31-l-ecole-de-la-peur.pdf) à révélé que la plupart des clubs canins utilisaient des méthodes coercitives (violentes, destructrices, agressives, contrariantes) comme des coups de laisse, des plaquages forcés au sol, des passages forcés dans les obstacles, des hurlements, des claques ou encore des étranglements pour éduquer les chiens. Il a pourtant été prouvé que ces méthodes développent l'agressivité, l'anxiété et autres troubles du comportement contrairement aux méthodes positives qui sont basées sur le respect et la motivation du chien.

Les méthodes coercitives provoquent douleurs, souffrances et angoisses ! Nous demandons donc à la Société Centrale Canine de modifier les statuts type des clubs canins et y rajouter une close interdisant toute forme de violence, physique ou morale ! Également, nous demandons à ce que l'utilisation de colliers étrangleurs, semi étrangleurs ou électriques soit interdite dans les clubs.

Nous comptons sur vous, vous avez le pouvoir d'améliorer le bien être de beaucoup de chiens!