Clicker training: critiques et scepticisme

Mockinggirl a écrit:

OnPawsitive a écrit:

J'ai un peu du mal là...
En positif on n'éduque pas nos chiens pour qu'ils soient adaptables et heureux et épanouis?????... C'est l'image qu'ont les "escaffriens" du positif?...

Qui a dit ça ?  

OnPawsitive a écrit:

TOUT est conditionnement (ou éducation / apprentissage, si le terme conditionnement dérange - c'est pareil)

Le "conditionnement" fait référence à quelque-chose de très précis dans les théories de l'apprentissage :

http://alex.g.pagesperso-orange.fr/psycho/d1/pg4.htm

A force de cloisonner les termes et les théories, on ne voit pas les relations qu'il peut exister entre elles... non ?

Bin écoute, comme je n'ai pas fait de doctorat en psychologie et en sciences neuronales, je vais avoir du mal à juger si définir plusieurs formes d'apprentissage est arbitraire ou non

moi non plus hein

mais à la lecture, rien n'est vraiment dit non plus... non ?

Étant donné que le conditionnement classique c'est de l'apprentissage par association et que le conditionnement opérant couvre tous les autres apprentissages conscients... je pense qu'on couvre tous les cas...
Ceci dit j'ai pas fait de doctorat en psychologie, et ce qui m'importe surtout, c'est l'effet sur les chiens à former/éduquer/instruire/conditionner/...

La P+R-, ça a pour effets "secondaires" de faire généraliser la peur (de la punition) par l'animal, et ça à plein de choses.
Un coup de sonnette parce que le chien réagit face à un congénère (en voulant aller le voir, ou pour s'en soustraire) et l'animal apprend que les congénères, ça fait mal (association, conditionnement classique). Par la suite l'animal pourra soit s'inhiber (impuissance acquise = "tout ce que je fais ne sert à rien", même si l'animal pourrait essayer) ou alors réagir de + en +. Quand il réagit de + en +, on renforce par la P+ la peur de l'animal face au congénère/la punition associée (conditionnement opérant)

En R+P-, au pire du mal utilisé, on a un chien qui mendie et/ou qui fait du chantage. On aura aussi des cas (souvent de petits chiens) qui sont félicités lorsqu'ils aboient/tirent en laisse, dans quel cas ils augmenteront l'intensité de leur comportement (par la R+ appliquée au fait de tirer)
On ne peut pas renforcer la peur (qui est une émotion)

Clairement, quand je vois les effets secondaires, et en dehors de toute guerre "des mots", je choisis de ne PAS utiliser la P+R-, même si c'est "bien pratique", et "très rapide". Oui, très rapide pour punir UN comportement... qui ressortira bien souvent par ailleurs...

Onpaw, il y a une différence entre un coup de sonnette et un collier qui se resserre... Pas de douleur, de la pression, désagréable certes, mais rien de traumatisant à mon avis...
Regarde en  équitation éthologique, hyper respectueuse du cheval etc, on utilise ce principe, le cheval n'est pas trauma pour autant...

Après si c'est une question de conviction !

Edit : c'est vraiment une histoire de message, dès que le chien répond, on relâche la pression, comme dans la vidéo que Mockingirl a posté. Je pense qu'à force de travailler ça, une micro pression suffit, et ce n'est plus désagréable... Un peu comme quand on te pousse pour te déplacer, c'est pas agréable, mais ce n'est pas douloureux non plus...

ne parlons pas d'équitation....
déjà que le "chien" c'est un gros chantier
mais en équitation, c'est pas gagné... autant 'étho' que soit la méthode.........

L'équitation éthologique, "hyper respectueuse" du cheval?????? Ce n'est pas parce qu'on ne frappe pas un animal ouvertement qu'on ne le punit pas +++. Enfermer un animal dans un round-pen ou un manège, et le forcer (par son avancée physique, ou des menaces de chambrière) à bouger, ce n'est pas de la communication respectueuse!
D'ailleurs le licol "étho" il est fait pour cisailler et les noeuds pour appuyer sur les sorties de nerfs...

Mais même avec un fil barbelé, on peut être "très doux et à peine désagréable". Ce n'est pas une raison pour prôner les colliers en fil barbelé!!
Et s'il y a un autre moyen que d'appuyer sur une zone fragile de l'animal... bah je le prends!

le collier n'es utilisé que sur les chiens en rééducation normalement ... et le monsieur a utilisé beaucoup de choses avant d'en arriver a ses outils... pas sur que le animalin existe deja a cette époque, peut eter y aurait il trouvé son compte ?


avant de déclarer que ca provoque et renforce le chien "malpoli qui agresse", as tu lu les histoires des chiens qui ont été rééduqués par cette méthode Onpawisitive ? (cashu, paragon, sont les 2 premiers noms qui me viennent ?)

je suis CERTAINE qu'on s'en passe tres bien avec un chiot

Je n'ai pas dit "son usage chez E fait..." mais "les effets secondaires des punitions positives".
Ah mais CM il a aussi "sauvé" des chiens à grands coups de colliers étrangleurs. Tous les tradis vous le diront (comme les cavaliers classiques d'ailleurs) "ce n'est pas l'outil qui est dur, c'est la main qui le tient". Dommage qu'on ne demande pas l'avis des animaux qui se font cisailler la bouche/le cou...

Soudain je n'ai plus l'impression d'être sur un forum d'éducation POSITIVE où le respect, la protection, et le bien-être du chien sont l'intérêt principal...

Après tout, un petit collier étrangleur, BIEN UTILISE, c'est si efficace.
Pourquoi pas un petit collier électrique. Bien utilisé.
Une petite mandale. Bien mise.
Etc etc...

Citation :

Je n'ai pas dit "son usage chez E fait..." mais "les effets secondaires des punitions positives".

tu ne l'as pas dit, mais comme tu critique la méthode juste avant ca le fait penser...

Citation :

Soudain je n'ai plus l'impression d'être sur un forum d'éducation POSITIVE où le respect, la protection, et le bien-être du chien sont l'intérêt principal...

penses ce que tu veux
perso j'aime la philosophie des petits pas, la qualité des explications sur les croisements, la longe (meme si je ne l'utilise pas comme ca - et "ici" aussi le chien est contraint par la longe, ne serai ce pour limiter la fugue ou le mettre en sécurité) et le calme prôné, la remise en question de chacun , le respect...
le collier étrangleur continue de me gêner profondément je ne le nie pas, mais je trouve intéressant de lire cette approche du chien si loin du chien de concours (qui doit faire tout ce qu'on lui demande, meme si ca ne lui convient pas pour X raisons, ou qu'on ne sort que sur le terrain parce qu'en dehors bouh insupportable)

Je vais arrêter personnellement cette discussion car je vous expliquais juste ce que j'aimais dans Escafre, ce qui me séduisait ... Ce n'était en aucun cas pour faire une opposition à ce que vous pratiquez, c'est me faire injure de penser que je suis bornée au point de penser quelque chose comme ça.
J'ai quand même l'impression que certains d'entre vous sont d 'une mauvaise foi rare: si vous êtes persuadés que nos chiens obéissent parce qu'on leur fait mal, qu'on les punit, qu'on les inhibe, qu'on les confine au terrain et que sais-je encore !!!... c'est votre droit le plus strict et je ne vais pas me battre pendant des jours pour vous persuader du contraire, ça devient vraiment ridicule d'avoir un regard aussi négatif
Ce qui compte c'est que j'aie la conscience tranquille par rapport à ça.

Je suis personnellement persuadée que rien n'est jamais tout noir ou tout blanc, j'ai fais un choix, vous avez fait le vôtre et je suis sûre que nous avons les mêmes objectifs. C'est juste la méthode pour y parvenir qui nous distingue. Conditionnement opérant ou pas, friandise, clicker comme médiateur ... certains aimeront plus une approche qu'une autre pour différentes raisons dont certaines ne sont sans doute pas forcément rationnelles. On est des humains, quoi ...

Pour ce qui est de la rapidité ... là, ça me fait vraiment rire car il n'y a rien de plus lent que l'approche Escafre !

Ce serait intéressant quand même un jour, de faire une rencontre d'un jour ou deux avec la moitié des chiens en positif et l'autre moitié en Escafre ... Je crois qu'on serait tous aussi étonnés les uns que les autres !
Vraiment pas de quoi partir en guerre à ce point contre Escafre. Curieux que certains d'entre vous aillent aux stages de Nadine ... ils maltraitent aussi leurs chiens ?

Allez, j'arrête là, je ne veux pas me laisser entraîner par ceux qui jugent hâtivement,  je sais qu'il y a aussi parmi vous plein de gens ouverts et honnêtes dans leur réflexion. Chacun prendra ce qu'il aura compris ou senti.
 Tout ce que je dis (ou d'autres) ne fait que se retourner contre moi (nous), alors, le silence est d'or ...

Restez dans vos certitudes ...

partir en cacahouette...

ou rester dans le sujet :

Minosh
peux-tu me donner un lien de vidéo (ou autre) de ce que tu penses être le mieux de l'utilisation du clicker en éducation/rééduc/vie de tous les jours/.../ ?
voire, le pire aussi ?

Mais je n'ai rien contre la mise en sécurité d'un animal (par la longe,le chenil, la cage si besoin s'il est capable de se mettre en danger dans son environnement proche...)
J'ai un soucis quand "on" essaie de faire passer un collier étrangleur pour un collier "caresseur", "coulissant", "sanitaire", "d'éducation", ou toute autre appellation visant à effacer dans l'esprit des gens le but du collier: ÉTRANGLER.
Et qu'on étrangle "gentiment" ou "fortement", ça me gêne! On étrangle pour "éduquer"!!!!
Avec ma blonde devenue réactive, je découvre le "bonheur" de la mise en sécurité par la longe, mais la longe elle n'est pas là pour pallier aux défauts éducatifs (ou pour dire plus clairement, punir positivement) mais bien pour mettre l'animal en sécurité (par le fait qu'il ne peut aller tout à fait où il veut) Et quand la longe a fonction de "mise en sécurité", elle est attachée à un endroit moins fragile que la gorge. Genre un harnais.

J'aime l'idée de prôner le calme, mais le calme imposé par des chiens qui n'aiment pas le jeu, je ne trouve pas ça très sain. Ce ne sont même plus les "excès" qui sont stoppés, mais tout jeu spontané... et après on expliquera "les chiens adultes ne jouent pas", ou "un chien c'est sage".
Punis par un autre chien, forcément! La pression sociale chez les chiens doit bien être aussi forte que chez l'Homme!
Je ne veux pas de chiens éteints, mais des chiens équilibrés! Je veux les voir heureux de courir derrière un bâton si ça leur plait, mais pas obsédés et malheureux de leur obsession (ou rendant les autres malheureux à cause de ça)... Je veux les voir faire 15 bornes de balade si ça leur chante, et dormir le lendemain toute la journée au soleil sans rien foutre s'ils ne veulent pas plus...

Le respect, tout le monde en parle, surtout quand il s'agit de faire mal à un animal! Là on invoque le "respect" histoire de faire passer la pilule... Immense respect et amour pour les chevaux, les chiens, etc etc... surtout en tradi. Les colliers étrangleurs, à pointe, les mors... utilisés "avec respect", ils ne font pas mal... ben non l'animal va pas porter plainte...
Sauf qu'avec du respect, normalement, on refuse tout simplement d'utiliser un outil fait pour faire mal. On trouve autre chose!!

Je n'ai pas vraiment l'optique du "chien de concours", mais si enseigner des rudiments de "cues" permettant une vie en société humaine/chien (mixte) c'est trop... c'est "tromper"... il ne faut pas prendre de chien je pense.
Personnellement, je ne fais pas tout ce que je veux comme je veux, juste parce qu'il y a d'autres humains sur terre. Mes chiens dépendent de moi, j'en suis responsable, et eux aussi doivent subir cette "loi"...
Après soit je me dis "quelle horreur", soit je décide que, comme moi, ils peuvent apprendre ça de façon agréable (car la vie en groupe n'a pas que des inconvénients) Et je trouve normal qu'ils apprennent non pas sous la contrainte (longe + collier étrangleur) et en refusant la récompense (autre qu'une caresse - parce qu'autre chose que le maître, c'est mal???) mais en leur rendant la chose la plus sympa possible!
Exe: Je nourris copieusement mes chiens pour le manip chez le véto!!! Ils adorent ça!! Et moi j'adore les voir s'amuser de monter et descendre sur la balance, et se laisser faire tranquillement par la véto. Et ma véto apprécie de ne pas avoir à entraver pour soigner (ni de se faire bouffer) Donc le véto, ça fait mal, c'est parfois vrai. Leur rendre la visite là-bas agréable c'est tromper?... Pour moi c'est juste accepter de voir le monde autrement que centré sur MOI, MA PRESENCE... Ma présence seule, ça rend pas la visite au véto fabuleuse (lol)... par contre tricks, friandises, jouets, massages et félicitations, oui. Je choisis tout ça.
Autre exe: j'ai appris à mes chiens à ne pas garder les ressources, car j'en ai 5 (dont 1 qui fait 1/10° du poids de chaque autre) et que je ne veux pas faire garde-chiourme à planquer les jouets. Et bien je ne les ai pas punis à coups de colliers pour leur faire accepter de partager. Je ne les a pas caressés. Je leur ai démontré (par une gestion qui a duré quelques mois à tout casser) qu'il y avait assez de jouets pour tous. J'ai triché? Sûrement... J'aurais du laisser le plus assertif tout prendre et "dominer", et les autres se faire bouffer, se frustrer, et répondre... ... ... Ou pas. J'ai des chiens sympas avec les jouets et la bouffe, et le cercle vertueux (je partage donc j'ai toujours donc je partage...) continue... Au lieu de tromperie, j'appelle ça de l'éducation à la vie en société.
C'est pas naturel (le naturel, c'est la loi du plus fort, en général) mais je trouve ça clairement plus facile à vivre! Mes chiens aussi ont l'air de trouver ça bien.

Onpawsitive, tu a une nette tendance à grossir et déformer tout propos tenu, pour le coup... c'est pas super honnête intellectuellement et ce n'est pas ça qui va te donner raison.

Eliko, désolée, j'arrête.
OnPawsitive continue de me prouver que rien de ce que je dis n'est compris ou alors je m'exprime vraiment mal !
NON ,NOS CHIENS NE SONT PAS PUNIS A COUP DE COLLIER ! Les jeux spontanés, ne sont pas interdits, etc, je ne reviens pas sur tout, c'est un dialogue de sourd ... Ras le bol !

OnPawsitive , as tu lu le livre d'André Escafre ?

mitee a écrit:

Citation :

Je n'ai pas dit "son usage chez E fait..." mais "les effets secondaires des punitions positives".

tu ne l'as pas dit, mais comme tu critique la méthode juste avant ca le fait penser...

Citation :

Soudain je n'ai plus l'impression d'être sur un forum d'éducation POSITIVE où le respect, la protection, et le bien-être du chien sont l'intérêt principal...

penses ce que tu veux
perso j'aime la philosophie des petits pas, la qualité des explications sur les croisements, la longe (meme si je ne l'utilise pas comme ca - et "ici" aussi le chien est contraint par la longe, ne serai ce pour limiter la fugue ou le mettre en sécurité) et le calme prôné, la remise en question de chacun , le respect...
le collier étrangleur continue de me gêner profondément je ne le nie pas, mais je trouve intéressant de lire cette approche du chien si loin du chien de concours (qui doit faire tout ce qu'on lui demande, meme si ca ne lui convient pas pour X raisons, ou qu'on ne sort que sur le terrain parce qu'en dehors bouh insupportable)

et puis si j'étais complétement a la mode escaffre et bien je ne serais plus sur ce forum mais sur d'autres issu de son enseignement...

et je rejoint minoch : beaucoup font des stages avec nadine (et sans le fameux collier) avec grand plaisir visiblement, et avec un réel mieux ressenti pour leur chien. tant mieux.

Je lis depuis le départ et je suis assez consternée par certaines attitudes et raccourcis. Moi non plus je ne veux pas polémiquer, ceux qui veulent en savoir plus peuvent aller sur le terrain voir ce qu'il en est, comme je le disais ce sera plus parlant.
Ne sois pas dégoûtee minosh, j'espère que tu resteras quand même sur le fo ! :-)

Minosh a écrit:

Eliko, désolée, j'arrête.
OnPawsitive continue de me prouver que rien de ce que je dis n'est compris ou alors je m'exprime vraiment mal !
NON ,NOS CHIENS NE SONT PAS PUNIS A COUP DE COLLIER !  Les jeux spontanés, ne sont pas interdits, etc, je ne reviens pas sur tout, c'est un dialogue de sourd ... Ras le bol !

j'avais bien compris...
mais j'ai aussi l'impression que la première image (et la dernière) qu'il y a du clicker training, c'est les millions de vidéos ou d'exemple de tricks en tout genre.....
et c'est quand même dommage de s'arrêter à ça

Iroise a écrit:

Ne sois pas dégoûter minosh, j'espère que tu resteras quand même sur le fo ! :-)

Minosh a écrit:

Eliko, désolée, j'arrête.
OnPawsitive continue de me prouver que rien de ce que je dis n'est compris ou alors je m'exprime vraiment mal !
NON ,NOS CHIENS NE SONT PAS PUNIS A COUP DE COLLIER !  Les jeux spontanés, ne sont pas interdits, etc, je ne reviens pas sur tout, c'est un dialogue de sourd ... Ras le bol !

il ne faut pas estimer un forum aux réactions de qq rares personnes qui jugent une approche sans jamais l'avoir pratiqué,
au plaisir peut être d'échanger à l'avenir ici ou ailleurs

Iroise a écrit:

Ne sois pas dégoûtee minosh, j'espère que tu resteras quand même sur le fo ! :-)

nantia a écrit:

il ne faut pas estimer un forum aux réactions de qq rares personnes qui jugent une approche sans jamais l'avoir pratiqué,
au plaisir peut être d'échanger à l'avenir ici ou ailleurs

Je veux bien le livre... mais il n'est plus édité. Il n'existe pas non plus en scanné (j'ai cherché) J'ai donc lu les divers forums, et lu des choses vraiment choquantes...

Mais un "message" sur un collier étrangleur, ça ne vous choque pas, comme part d'une méthode. Ou le fait de faire de la limitation physique (longe) une punition habituelle... mais de refuser les récompenses autre que celles liées au maître (félicitation verbale et caresse - stéréotypée en plus, des fois que l'animal voudrait en aimer une autre!!)
C'est comme d'avoir 5 doigts et d'accepter de n'en utiliser que 2... parce que les 3 autres sont impurs peut-être?

Il est très heureux que plein de gens soient contents de cette méthode si ésotérique qu'on ne peut pas en avoir un aperçu ni sur ce forum (par des utilisateurs, pourtant) ni sur le forum chien-libre sur lequel je m'étais inscrite pour demander des infos. On n'avait pas pu plus me renseigner.

Quant au clicker, il est sur le forum chien libre associé à la misère des animaux en captivité qui subissent du clicker pour les soins... c'est horrible!... Oui c'est vrai, on fait du medical training aux animaux en captivité justement pour leur permettre de participer aux soins de leur plein gré, sans sédation ni contention. Mais visiblement ce n'était pas comme ça que c'était compris non plus.
Le clicker était (de leurs mots) un outil de lobotomisation complète de nos animaux de compagnie, destiné à les automatiser pour qu'ils soient de gentils petits robots.

Donc sans grossir ni déformer, quand on ne peut pas avoir d'autre info que des choses imprécises... ... ... ... comment se faire une idée? Je veux bien des infos, mais il me faut autre chose que du "chaque cas est particulier".
Dans toutes les techniques, chaque cas est particulier, pourtant c'est explicable.

Je vais donc faire dans un autre sens (parce que oui, je veux vraiment comprendre): on contient le chien par une longe -disons au harnais puisque je n'aime pas le CEtr- et on lui envoie des "messages" sur la longe pour provoquer l'inconfort quand on veut qu'il obéisse à un ordre. Ensuite on "récompense" l'ordre en félicitant verbalement. Quand le chien est proche on lui donne une caresse stéréotypée qui sert de récompense. On n'utilise ni friandises, ni jouets, ni récompense excitante type poursuite/tug/...
On joue sur le positionnement du corps de façon à ne pas se mettre de face à un animal qu'on rappelle, mais de face pour arrêter.
J'ai compris les bases?

Minoch, je ne compte pas te faire fuir, juste je n'apprécie pas qu'on fasse passer un collier étrangleur - ou une punition à la laisse/longe- pour une chose positive. Les gens sont déjà assez perdus en éducation canine pour qu'on n'en rajoute pas une couche en plus! Il y a des aspects de l'approche Escaffre (interactions de chiens en libre par exemple) que j'apprécie énormément... mais je trouve que certaines pratiques sont extrêmement dangereuses à conseiller (pour l'équilibre du chien - moi perso, je m'en fiche... mais les chiens c'est mon travail)

Nantia, j' en ai tout à fait conscience. Merci de ton message ! Merci aux autres aussi ...

EliKo, je sais qu'il y a des personnes qui pratiquent avec intelligence et sans excès et même si ce n'est pas une pratique qui m'attire, je les respecte et je ne dirai jamais qu'ils sont nocifs pour leur chien.

OnPawsitive, j'ai dit que le collier coulissant permettait d'attirer l'attention du chien (parce que le contact sur sa peau change), la longe n'est JAMAIS punitive, si elle est dans certains cas prolongée c'est parce que le chien n'est pas encore prêt. Oui, CERTAINS font de leurs chiens des petits robots, y compris en tradi ... et ça , ça ne risque pas d'arriver chez nous ...
OUI, comme ici, sur notre forum aussi il y a des personnes outrancières ...

OnPawsitive, je ne voudrais surtout pas perturber les futurs forumeurs perdus en éducation et qui pourrait par ma faute, étrangler "positivement" leur chien ! N 'hésite pas à supprimer mes messages !

J'ai choisi une autre approche qui me semble mieux correspondre à ma personnalité et mieux adaptée à la communication entre deux espèces différentes. C'est juste un ressenti, un vécu avec les chiens qui comprennent si bien les humains à travers leur regard, leurs gestes, leurs émotions ! Mon plus grand bonheur est de vivre cette complicité et de voir nos binômes s'épanouir.
Cela n'a rien de scientifique !

OnPawsitive, tu es restée sur le forum bien assez longtemps sous le pseudo de GingerFox (avant de le quitter de ton propre chef) pour avoir déjà des connaissances de la méthode Escaffre. Au moins autant que d'autres membres qui tentent de l'appliquer.

La majorité de ces membres respecte cette approche qu'ils ne trouvent pas incompatible avec d'autres méthodes positives ou pas en opposition. Pourtant, ils n'ont pas eu accès au livre ou n'ont pas eu besoin de rencontrer Dédé pour sentir que quelque chose en eux voulait adhérer à cette approche. Si certains de nos membres se sont tournés totalement vers celle-ci, beaucoup continuent à allier approche Escaffre et autres méthodes positives et amicales.

Tu devrais l'avoir bien compris et accepter que si les méthodes positives et amicales ont des faiblesses car rien n'est parfait dans la vie, l'approche Escaffre en a probablement aussi. Libre à chacun de ne pas accepter ces faiblesses, ces points négatifs qui dérangent et de les accomoder (utilisation d'un collier simple ou d'un harnais à la place du collier rond coulissant puisqu'il en est question). Donc pour ma part, je ne comprends pas ces laïus stériles qui durent depuis des pages compte-tenu que les membres ont été véritablement aimables en prenant de leur temps pour te donner régulièrement des explications!

J'ai trouvé plusieurs de vos interventions intéressantes d'ailleurs.

J'hésite entre scinder certaines parties pour les réintégrer/fusionner dans un post sur l'approche Escaffre ou simplement faire des citations...

A voir...

Merci de bien vouloir revenir au calme et de recentrer les échanges sur les critiques faites au clicker training (pour combattre les idées reçues ou pour apporter des améliorations à cette technique) . S'il n'y en a plus à formuler, je vous invite à passer à un autre sujet. Vous aurez probablement remarqué que ce n'était pas ça qui manquait ici!!!

Pour celles et ceux qui ont un à priori sur le clicker ou les méthodes d'éducation canine basées sur les récompenses alimentaires ou autres, je vous incite fortement à continuer à explorer le forum, à prendre votre temps dans vos lectures. J'espère que, même si l'intention n'est surtout pas de vous "convertir", vous apprendrez à poser un regard confraternel sur ces méthodes que nous tentons ici de promouvoir car nous pensons qu'elles participent au bien-être de nos chiens.

Bonne soirée à toutes et tous.

Pour ma part, aucun problème pour poser un regard confraternel ...

Je ne supprime rien du tout (je n'ai pas ce pouvoir Minosh, je suis juste un membre du forum comme les autres... qui souhaite faire de l'éducation et du comportement canins son métier, et ça au mieux).
J'observe, et je souhaite apprendre. Ce que j'ai pu apprendre pour l'instant n'est pas complet. Je souhaite plus d'information. Est-ce un problème? 0 soucis pour poser toutes mes questions dans un post approprié ceci dit.

En effet j'ai quitté le forum de mon propre chef. Si tu veux tu peux me réattribuer mes anciens messages. Ou est-ce une allusion pour me demander de le quitter à nouveau? (c'est une question honnête hein, pas un trait d'humour noir)

Pour ma part j'aime les choses sur lesquelles la science a posé un doigt... au moins un doigt... car ça permet aux autres de reproduire l'"expérience".
Le clicker fait partie de ces choses. On peut en parler, l'expérimenter, et si la méthode ne marche pas, on peut aisément trouver ce qui pose problème.

Allez j'ai assez abusé de votre bonté et de votre immense patience. Malgré vos réponses, je n'ai toujours pas les informations scientifiques qui m'aideraient à m'améliorer. Je suis donc irrécupérable