Marche en laisse sans tirer/tracter

paprika a écrit:

Pour les zones tendues où il y a plein de chiens qui aboient, j'ai tenté de me mettre à trottiner en disant à Okami "devant!" comme en cani-rando, du coup on trotte ensemble et elle se détourne des chiens. Mais bon, ce n'est pas idéal.

Tu parles d'un passage très anxiogène. Se faire aboyer dessus pas sympa du tout, ce n'est pas évident.
Buzz avait tendance à répondre donc ma réaction n'a pas été la même. Moi je dis qu'ils sont chez eux et qu'ils ont le droit s'engueuler, tu n'as pas besoin de répondre. Mais dans les 2 cas (chien qui fuit ou qui fait face) faire un détour autant que possible.

Faire passer le chien derrière peut aider oui.

Passer vite pour moi c'est à double tranchant : OK le chien passe en courant sans tirer mais pour ceux du grillage... Double dose d'adrénaline. Avec encore plus l'envie de faire fuir la tienne donc encore plus de virulence (la polifesse canine n'aime pas les fuyares).

philo a écrit:

Tu as la marche au pied ou derrière toi?

Absolument pas :-(
Ça peut être intéressant de lui apprendre, mais je crois que ça fera partie des choses les plus compliquées avec elle.

Okami ne fuit pas, et n'aboie pas non plus. Elle couine de frustration en tirant tout ce qu'elle peut, parce que tous les chiens = copains avec qui faire la fofolle.

Je te remercie pour l'explication Mitee, je n'avais pas réalisé que trottiner pouvait s'apparenter à fuir du point de vue du chien d'en face. J'éviterai à l'avenir.

donc ta chienne tire pour aller voir chaque chien, même si il est désagréable derrière son grillage ou son portail ?

mitee a écrit:

donc ta chienne tire pour aller voir chaque chien, même si il est désagréable derrière son grillage ou son portail ?

Oui, Mitee. Okami n'a toujours eu que des interactions positives avec des chiens très cool chez l'éduc. Donc elle ne se méfie de rien, et a du mal, je trouve, à tenir compte des réactions du chien d'en face. Même quand ça montre des signaux évident de peur, d'irritation, et même quand ça grogne, elle y va comme une brute, frontalement, dans le but de jouer. On doit la stopper régulièrement, surtout face à des petits chiens réactifs, parce qu'elle se ferait mordre parfois... Je ne sais pas comment régler le "problème".

la laisser se faire mordre ? non pas a ce point, mais se faire un peu bousculer fait bien mieux comprendre que ce n'est pas sympa.

pour limiter les approches frontales, tu peux jouer ses tes déplacements en longe = le zig zag aide bien quand on arrive pas a faire juste un détour.
et peut etre voir avec ton éduc si vous pouvez faire ce passage ensemble voir ce qu'elle propose ?

J'ai lu le début du sujet, mais j'avoue n'avoir pas TOUT lu ...

Rasta tire, aussi fort qu'il peut.

Si je stoppe, il s'arrête (forcément il a pas le choix) et fait un pas en arrière, vers moi. Sauf qu'à la seconde où on repart, il repart aussi en mode traction aussi sec.

Pour descendre ma petite rue, on y passe plusieurs minutes d'arrêt - on repars ... sans aucun succès.

Alors comme souvent avec lui, je ne sais pas dire :
- s'il n'a simplement pas compris ce que j'attendais de lui
- s'il a compris mais qu'il ne peut pas se contrôler
- s'il a compris mais qu'il s'en fout

Pendant ce temps là, l'air de rien, il est en train de bousiller mon dos (qui n'avait pas besoin de lui pour ça, de base).

Donc là, j'hésite sur l'attitude à adopter (puisque je ne sais pourquoi ça ne s'améliore pas) : à partir de maintenant, s'il tire on fait demi-tour et on rentre et on ré-essaie le lendemain ? Si on fait ça, ça veut dire qu'il ne sera plus promené, il risque d'être d'autant + difficile de se contrôler.

Tu arrives à le bloquer pour ne pas qu’il te dépasse ? Ça serait une option peut-être pour lui faire comprendre… il marche à côté ou derrière donc sans tirer et quand il veut dépasser, tu le bloques … tu peux t’aider d’un mur au début pour ne pas qu’il parte sur le côté. comme une marche au pied en gros. Quand il maîtrisera bien ça, tu pourras je pense le faire repasser devant plus loin.
Le fait de s’arrêter parfois ils comprennent pas. Et demi tour sans promenade il comprendra pas que c’est lié au fait qu’il a tiré je crois.

Je n'ai même jamais pensé à le faire marcher au pied ... les promenades c'est censé être de la détente pour lui, le moment où il peut renifler, tout ça, donc j'ai jamais tenté la marche au pied.

Je suis en fauteuil, vu la force qu'il a, il est impossible que je le laisse passer derrière moi. Il est déjà arrivé, 2 fois, qu'il le fasse et il a failli me faire basculer en arrière. Si ça devait arriver je vais me fracasser le crâne sur le goudron de la route, c'est donc de ma vie qu'on parle là (sans vouloir faire du mélodrame). Je préfère avoir mal au dos finalement.

C'est sans doute aussi pour ça que je le laisse marcher devant, quand il pile parce qu'il est passé sur une super odeur j'ai juste le temps d'arrêter le fauteuil pour faire en sorte qu'il ne se trouve pas derrière. S'il marche à côté de moi, dans ces cas-là il va se retrouver derrière.

Je vais le sortir là, je vais essayer de le filmer, même si ça va pas être évident.

C’est pour ça que je demandais ce qui était possible pour toi. Évidemment que si est dangereux faut pas le faire :-)
Je suis d’accord que c’est un moment de détente mais c’est pas pour ça que le chien a le droit de faire ce qu’il veut. Et rien ne t’oblige à le faire marcher que comme ça tout du long. C’était surtout pour qu’il comprenne le fait qu’on puisse avancer sans tirer. Juste une idée parce que comme toi je trouve que le fait de s’arrêter quand il tire ben ça marche pas.

quand le "arrêt" ne marche pas, je lui préfère l'exercice du changement aléatoire de direction, un champs, une place, bref de l'espace et tu avances par ici ou par là. sans chercher a faire de saccades non plus ...

je trouve que ca aide le chien faire attention aux petites tensions qui aident à prévenir le changement de trajectoire et au final à être moins bourrin dans la rue.

en escafre, une habituée conseille la balade en foret broussailleuse... la profusion d'obstacles oblige l'humain a bien utiliser le "freiner relâché" pour limiter les noeuds autour des arbres. et au chien que oui les "indications" sur la longe veulent dire quelque chose ! et impossible de marcher vite dans les broussailles, hors la vitesse de marche est essentielle dans la méthode.
nos chiens ont déjà de l'énergie à revendre, pas besoin d'en rajouter.
aller lentement oblige le chien à prendre son temps pour s'occuper, donc à renifler, observer le monde ...

Donc le début de promenade de ce matin, qui commence avec le grincement de ma porte d'entrée. (Désolée pour la grossièreté).



Sur le chemin du retour, il tire bien moins, j'ai donc l'occasion de le féliciter, de lui dire "doucement c'est bien". Mais en général, il suffit que je lui dise ça pour qu'il se remette à tirer

en marche , se mettre perpendiculaire à la direction a prendre , aide le chien a comprendre qu'on ira pas par là. et ca permet aussi de faire redescendre le chien trop pressé.


PS ton DOUCEMENT ! fait flipper
essaye de le dire tout doucement, tout en ralenti ...

mitee a écrit:

PS ton DOUCEMENT ! fait flipper
essaye de le dire tout doucement, tout en ralenti ...

Oui, mais il a bientôt 3 mois mon doucement.
Donc en effet, les premières semaines c'était tout doux. Mais il n'entendait même pas, trop occupé à renifler/être pressé d'arriver.
Avec le temps la douleur augmente et la patience diminue.
Parce que là, vraiment, je prends sur moi.

t'inquiète ça m'arrive aussi !

Tu veux pas essayer un harnais anti traction qui s’attache devant. Là effectivement il tue ton dos et le sien aussi je pense. Vu qu’il est en traction non stop.

mitee a écrit:

quand le "arrêt" ne marche pas, je lui préfère l'exercice du changement aléatoire de direction, un champs, une place, bref de l'espace et tu avances par ici ou par là. sans chercher a faire de saccades non plus ...

je trouve que ca aide le chien faire attention aux petites tensions qui aident à prévenir le changement de trajectoire et au final à être moins bourrin dans la rue.

Je suis assez d'accord avec ça, à introduire tranquillement.
Au niveau matériel, Philo propose un harnais anti-traction avec attache devant, je ne sais pas si cela va être gérable (du point de vu du fauteuil, la laisse risque d'être plus basse avec le risque de s'emmêler dans les pattes et les roues, à voir), mais c'est vrai que ça aide bien.
Sinon, tu peux nous parler du choix de la laisse? Au premier abord, je dirai qu'elle semble courte, et que l'élastique donne une raison au chien de tirer (pour avoir plus de longueur), mais tu as sûrement des contraintes différentes. Perso, j'ai l'habitude d'apprendre la marche sans tirer, en commençant sur le chemin du retour (du coup je fait l'aller en longe, ou je prends la voiture pour aller dans un endroit où je peux lâcher le chien), avec une laisse de 5m puis 3m, et harnais avec attache devant, je ralenti/m'arrête quand ça tire, je redirige vers des activités calmes: suiffer sur le côté, chercher des friandises au sol... je renforce voix + caresses + nourriture... En général, en essayant tout ça, j'ai toujours trouvé une technique qui convenait au chien.

Alors le choix de la laisse ... n'est pas réellement un choix. Je n'ai qu'une main de libre, j'ai donc opté pour un baudrier.
Et avec le baudrier, il faut une laisse qui ait des accroches aux 2 extrémités.
Ce qui a considérablement réduit le choix, du coup j'ai pris ce qu'ils appellent une "ligne de trait".

Dit comme ça, ça paraît pas très malin.

Ce qui me pose problème, c'est la force avec laquelle il tire. Enfin il sait bien ce qu'il fait quand même

as tu fait des changements ? si oui c'est mieux ? c'est pire ?

Oui, des changements dont je ne suis pas très fière.
Je suis revenue à la méthode "tradi", il tire, je le tire encore + fort vers moi.
Et ça commence à fonctionner.

Je ne suis pas très contente de moi, mais je ne sais pas quoi faire d'autre. 3 mois que j'essaie de le convaincre de ne pas tirer, et 3 mois qu'il s'en fout.

Je ne peux + le laisser tirer sur mon dos, ça n'est + supportable. Donc en gros c'est ça, où je m'en sépare.

Déja l'idée est de repartir sur une bonne base conscientisée :

Ce n'est pas de lui apprendre à ne pas tirer

Mais de lui apprendre à marcher près de vous à votre allure

Donc voir quoi mettre en place pour obtenir cela / et avec la créations d'étapes

La marche en laisse confortable est un gros morceau, il faut prévoir d'y aller à petits pas mais comme il faut

Derby a écrit:

(...)

La marche en laisse confortable est un gros morceau, il faut prévoir d'y aller à petits pas mais comme il faut

Précisément, et j'ai ... de longs mois de retard. C'est pour cette raison que la précédente propriétaire de ce chien l'a donné. Elle n'y arrivait pas.

Il y a aussi, en parallèle de tout ça, un énorme malentendu : des tas de gens, en particulier dans le petit monde du chien, prétendent que le Border et la race de chien la + intelligente.

Donc en l'adoptant, je me dit que je vais y aller doucement, à la friandise et les félicitations, comme les autres avant lui, et que ce qui a fonctionné avec un Rott, ainsi qu'un Malinois (adopté SPA), ça fonctionnera forcément avec un Border.

C'était une grave erreur.
Comme je le disais, il y a un gros malentendu, sur la définition de ce qu'est l'intelligence.

Alors je ne vais pas faire de généralités à partir de Rasta, mais en ce qui le concerne lui, il possède en effet une mémoire tout à fait exceptionnelle. Vraiment, c'est bluffant. Je comprends comment on arrive à ces vidéos avec des Border qui connaissent et identifient des centaines d'objets différents.

Par contre, si on parle de capacité de raisonnement, de déduction, de capacité de concentration, Rasta est au niveau d'un Yorkshire (pardon pour les Yorks). D'autant que, le + souvent il s'en fout de moi.

peut être qu'il est trop excité
et qu'en passant d'abord par la case calme : il pourra aborder les situations avec plus de réflexion et d'observation
le calme cela se travaille
et c'est souvent un atout très important et négligé

Derby a écrit:

peut être qu'il est trop excité
et qu'en passant d'abord par la case calme : il pourra aborder les situations avec plus de réflexion et d'observation
le calme cela se travaille
et c'est souvent un atout très important et négligé

ah mais clairement, il lui est difficile (je n'ose pas dire impossible) de se contrôler.

Des tas de gens (oui encore la vision des autres) prétendent que le Malinois est difficile à gérer, parce que précisément c'est un chien qui a du mal à contrôler ses émotions.
Et c'est vrai. En tout cas, le mien, quand il était content, la seconde d'après il était très très très content, et la seconde suivante il sautait pour me mordre le bras parce qu'il était tellement content qu'il ne pouvait + se contrôler.

Mais, en réalité, c'est extrêmement facile à gérer : parce que le Malinois, c'est une éponge à émotion. Donc si son maître lui renvoie l'omtion inverse, ou du moins une zénitude extrême, le chien redescend dans les tours ... aussi vite qu'il y est monté.

Saut que Rasta, il s'en moque.
Vraiment. Profondément. Je ne sais pas décrire à quel point il est indifférent à ce que je peux vouloir de lui.
Et qu'est-ce qu'on peut faire contre l'indifférence ?
Je cherche encore

ah bah ok si déjà il a des difficultés à se maitriser et à se contrôler, l'espoir de la mise en place d'apprentissages pratiques me parait compromise
Pour moi, il faut commencer par là :
- la détente
- le calme
- gestion des émotions
- gestion des autocontrôles

En tout les cas c'est de cette manière que j’accompagnerai un client dans la même situation

Je suis très contrariée pour toi lorsque tu écris ceci :

StephTheGeek a écrit:

Vraiment. Profondément. Je ne sais pas décrire à quel point il est indifférent à ce que je peux vouloir de lui.
Et qu'est-ce qu'on peut faire contre l'indifférence ?
Je cherche encore

J'aimerais vraiment pouvoir te proposer quelque chose qui changerait ta relation à ton chien.

Ce que les gens oublient souvent du border collie, c'est que c'est une race très intelligente mais aussi extrêmement atavique. En France, je crois que c'est la seule race dont le standard impose une épreuve de travail. C'est le revers de la médaille, ils ont d'énormes besoins à couvrir en termes de stimulation mentale.
Et clairement, sur un chien qui ne revient pas au rappel, et décrit comme si indifférent à l'humain, la couverture des besoins d'exploration et de stimulation mentale est le tout premier point à vérifier, avant de mettre quelque travail que ce soit en place. Est-ce que tu as le temps de le laisser explorer son environnement en balade ? Le laisser flairer, revenir sur ses pas, creuser, pister, observer, muloter ? Sans aucune intervention de ta part, aucune demande, en lui fichant une paix royale ?
Encourager ce type d'activité va non seulement combler ses besoins mais aussi favoriser l'acquisition de la détente et du calme, ce qui est tout simplement une base essentielle à la suite du travail, comme l'a dit Derby. Tu peux lui proposer avec une grande longe, une dizaine de mètres, comme ça tu n'as pas le souci du rappel. Tant pis si la longe traine par terre, ça te permettra juste de la garder à portée de main, s'il a peu de rappel. Le signe que son besoin sera comblé, c'est qu'il reviendra vers toi et s'intéressera de nouveau plus à toi qu'à l'environnement. Sur un chien comme Rasta, il est possible que ça prenne du temps. Beaucoup. Des heures de balade, pendant des semaines, des mois.

Quel intérêt pour toi, tu me diras ? Ton chien est loin d'être bête : être la personne qui lui propose de faire ce pourquoi il est fait, ce qu'il aime faire, et sans contrepartie... Sur le long terme, tu vas prendre une valeur immense à ses yeux. Accorder à son chien la liberté d'être lui même, accéder autant que faire se peut à ses envies, ses besoins, être à son écoute au maximum, ça a plus de valeur que n'importe quelle récompense pour un être vivant. Il me semble essentiel, au point où tu en es, de remettre les choses à plat et de travailler à renforcer ton lien avec ton chien.

Un tip qui pourrait t'aider, c'est : au lieu de demander "comment", demande toi "pourquoi". Passe de "comment faire pour qu'il ne tire plus ?" à "pourquoi il tire ?". Et tu verras que tu débloqueras des pistes de travail beaucoup plus pertinentes qu'en essayant au pif des conseils pas forcément adaptés.
Il va probablement te falloir passer par une étape d'apprentissage de la frustration en balade, en plus de l'apprentissage du calme.

Pavé César !
Je te laisse digérer, je peux éclaircir si besoin, j'ai un peu écrit sous le coup de l'émotion en sentant ta détresse.

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec Derby sur ce point :

Derby a écrit:

Ce n'est pas de lui apprendre à ne pas tirer

Mais de lui apprendre à marcher près de vous à votre allure

Pour moi, la marche au pied est l'étape ultime de la balade. Ici, mon chien me la propose parfois en fin de promenade, quand il est totalement satisfait et comblé et que maintenant, ce qui l'intéresse le plus est d'être avec moi. Quand je dis qu'il me la propose, c'est que c'est à son initiative : je ne le tiens pas en laisse, je n'ai pas d'ordre ou de demande pour ça, je ne le récompense qu'avec une caresse quand il me rejoint, sans un mot.
C'est pour moi la confirmation que ses besoins sont satisfaits, et donc que c'est la meilleure solution pour qu'on reste ensemble.

Prendre les choses à l'envers en imposant d'abord au chien de marcher au pied avant de lui apprendre à ne pas tirer, c'est l'empêcher de combler ce besoin-là.

MmeChaton a écrit:

(...) Est-ce que tu as le temps de le laisser explorer son environnement en balade ? Le laisser flairer, revenir sur ses pas, creuser, pister, observer, muloter ? Sans aucune intervention de ta part, aucune demande, en lui fichant une paix royale ?
Encourager ce type d'activité va non seulement combler ses besoins mais aussi favoriser l'acquisition de la détente et du calme, ce qui est tout simplement une base essentielle à la suite du travail, comme l'a dit Derby. Tu peux lui proposer avec une grande longe, une dizaine de mètres, comme ça tu n'as pas le souci du rappel. Tant pis si la longe traine par terre, ça te permettra juste de la garder à portée de main, s'il a peu de rappel. Le signe que son besoin sera comblé, c'est qu'il reviendra vers toi et s'intéressera de nouveau plus à toi qu'à l'environnement. Sur un chien comme Rasta, il est possible que ça prenne du temps. Beaucoup. Des heures de balade, pendant des semaines, des mois. (...)

Je partage totalement ta vision de la promenade.
Je ne cherche pas, en effet, à ce qu'il marche au pied.

Je lui demande de marcher à droite, parce qu'à gauche c'est impossible pour moi, mais en effet s'il a un truc à renifler on s'arrête le temps qu'il renifle (et il peut passer 2 minutes à renifler le coin d'une maison, pas de soucis).

La longe, c'est super, mais impossible là encore dans le village. Il n'y a pas de trottoirs, c'est la route, peu fréquentée certes mais quand même, il y a des voitures. Donc je suis contrainte de le garder en laisse courte (1m50 probablement) le temps de traverser le village pour arriver à des endroits où il peut se promener plus librement (lâché ou en longe selon l'endroit).

Et même, je vais dire, ce n'est même pas le fait qu'il tire un peu qui me gène.
Ce qui me gène, c'est qu'il tire de toute ses forces, dès qu'il renifle une odeur intéressante, ou parce qu'il a repéré les thuyas que tous les chiens qui passent arrosent généreusement.
Il tire tellement fort qu'il arrive très régulièrement (pour ne pas dire quotidiennement) qu'à ce type d'occasion il arrive à entraîner le fauteuil électrique avec moi dessus (à nous 2 je ne sais pas dire combien on pèse ... mais beaucoup à priori).

Oui, il a autant de force que ça. Parce qu'il a de l'entraînement j'imagine, il a 19 mois, il a eu de le temps de parfaire la technique.
Et toute cette puissance tire sur mon dos.

Donc depuis le début je tente de le convaincre de ne pas tirer autant, parce que ça ne sert à rien, si c'est possible évidemment qu'on va renifler l'odeur qui l'intéresse. (mais ça n'est pas toujours possible en effet).

Et ça ne fonctionne pas. Donc je tente la version plus dure, mais ça ne fonctionne pas non plus, en tout cas pas ce matin. Du coup j'ai laissé tombé je l'ai rentré.

Il a aussi de la dépense intellectuelle. Je m'en occupe de ce chien. Pas non stop toute la journée, mais je me donne du mal pour trouver des trucs à lui apprendre, à heure régulière. Et pour lui trouver des jeux intéressants.

Tout ça, franchement, sans aucun résultat.

Edit : pour être totalement honnête, il est tellement dur qu'en réalité je m'en occupe moins ces jours-ci. Je suis en colère, parce qu'il est totalement imperméable à tout ce que j'essaie de lui apprendre (en tout cas, ce qui est important). Donc j'essaie de l'ignorer pour ne pas m'énerver contre lui. Et je tente, sur moi, la méthode Coué : je ne vais pas le détester. Je ne vais pas le détester. C'est ridicule, c'est un chien, il est ce qu'il est. Donc je ne vais pas le détester.

Tu devrais faire avec lui un ou 2 cours d'éducation pour apprendre les bons codes. Si ça se trouve il ne faut pas grand chose pour qu'il y ait un déclic