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 Marche en laisse sans tirer/tracter

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Miss Sunshine
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 9:42

Chris38, moi je laisse mes enfants tenir la chienne en laisse. Elle ne fait que 6,5kg et ils sont parfaitement capable de la retenir au cas ou. de plus je suis toujours avec eux. Et je ne me sent pas irresponsables du fait de leur laisser le plaisir a eux aussi de tenir Edgy en laisse

Enfin, Power je ne pense pas avoir besoin d'un harnais puisqu'avec moi elle marche au pied

je disais juste qu'avec mes enfants elle est perdue et je voulais juste la rassurée et lui apprendre a avoir confiance quand je ne suis pas là.
Ma fille a 14ans et je ne pense qu'elle soit incapable de sortir la chienne au contraire.
le soucis est qu'Edgy ne l'a suit pas
c'est tout!

enfin, non je ne tire pas d'un coup sec sur le laisse, je pratique plutot la methode du piquet et ça fonctionne très bien!

et pour finir, nous attendons les vacances pour sortir en famille (moi et les enfants) et qu'elle puisse apprendre la marche en laisse sans tirer avec eux
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 10:24

slater a écrit:
perso je préfère le harnais car quand un chien tire j'ai toujours l'impression qu'il s'étrangle avec le collier

Harnais de marche mais pas harnais normal qui apprend à tirer, sinon, licol!!!

slater a écrit:
et en plus il existe des harnais pour faciliter la marche en laisse comme les easy walk... t'as un post là dessus...


Ben voui, j'ai expliqué tout ça quelques posts plus haut Embarassed mais personne ne l'a vu Sad

Sunshine: maintenant, ton commentaire me paraît plus clair. Effectivement, je n'avais pas compris les choses comme ça.

Cela dit, si ton chien a parfaitement intégré la marche en laisse, n'importe qui devrait pouvoir le promener sans qu'il tire. Il faut donc déjà s'interroger sur son refus de suivre. Ensuite, si tu veux vraiment que ça se passe bien entre enfants et chien, envisages de reprendre cet apprentissage avec eux dans de bonnes conditions, c'est-à-dire pas en allant faire une vraie balade mais en prenant un peu de temps tous les jours pour s'entraîner. Et tant que tes enfants ne parviennent pas à de bons résultats lors des séances d'entrainement, ils ne l'emmènent pas se promener (ça peut peut-être les motiver à s'exercer).

Pour le coup du piquet, j'ai fais pareil. Je marche aussi beaucoup en changeant de rythme et de direction (lors des entraînements, j'entends sinon, sur le trottoir, on pourrait croire que je suis saoule!Laughing ).
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 10:40

je le fais aussi sur les trottoirs..... et aussi des fois je me tape un demi tour puis un autre demi tour.... mais bon de toute façon, avec mes disputes que j'ai eu avec les loupiottes les gens savent déjà que je suis fou... lool
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 10:43

Attends, attends! Laisses-moi imaginer ces scènes l'une après l'autre drunken

Ah, ben, c'est bien ce qu'il me semblait, j'en ris rien que d'y penser Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 Invisio3

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Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 8eef130f91c701a967b60fcd620efd56Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 0-christmas-images-clip-artMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 35588778-illustration-of-cute-boston-terrier-celebratingMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 66593241-illustration-of-cute-boston-terrier-singing-christmas-carolMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 D43834_6b6fbae39da54ba689ac0d35e26875e2~mv2
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 10:55

mais heu.... lool

Remarque c'est pas mieux quand je le félicite qu'il a bien fait les gens nous regarde d'abord en se méfiant quand ils nous croisent .... puis quand je dis à mon chien d'un air super enthousiaste " C'EST BIEN MON GROS BéBé, C'EST BIEN çA .!!!!!!" bizarrement les gens semblent étonnés... ça doit mieux passer si c'est une fille qui le fait, avec Kyzer on doit plus avoir la gueule a utiliser des colliers à pointes.... mdr


Sinon, revenons en à nos moutons, je pense pour que tes enfants sortent le toutou, même travail que toi pour que ce soit cohérent, il faut qu'ils fassent aussi le piquet dès que le chien tire, puis réavance dès que la laisse se détend...

Et écoute bien les conseils de poweruser pour le harnais easy walk (j'avais pas vu que tu en avais parlé aussi dans ce post - des actions chez premier pet en plus de chez Kong??? lool je plaisante - ) Very Happy
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:08

slater a écrit:
mais heu.... lool Remarque c'est pas mieux quand je le félicite qu'il a bien fait les gens nous regarde d'abord en se méfiant quand ils nous croisent .... puis quand je dis à mon chien d'un air super enthousiaste " C'EST BIEN MON GROS BéBé, C'EST BIEN çA .!!!!!!" bizarrement les gens semblent étonnés... ça doit mieux passer si c'est une fille qui le fait, avec Kyzer on doit plus avoir la gueule a utiliser des colliers à pointes.... mdr

Oui, ça doit être ça... Les apparences... Mais tu sais, quand je demande à mon chien de laisser sur un ton sévère (pour bien l'inhiber) et que je le félicite gentiment s'il s'exécute, les gens doivent aussi se dire que je suis bizarre, un coup tout miel et un coup mère fouettard!

slater a écrit:
Sinon, revenons en à nos moutons, je pense pour que tes enfants sortent le toutou, même travail que toi pour que ce soit cohérent, il faut qu'ils fassent aussi le piquet dès que le chien tire, puis réavance dès que la laisse se détend...

Ah oui, oui, être cohérent, ça c'est important! Bien vu!

slater a écrit:
Et écoute bien les conseils de poweruser pour le harnais easy walk (j'avais pas vu que tu en avais parlé aussi dans ce post - des actions chez premier pet en plus de chez Kong??? lool je plaisante - ) Very Happy

Des actions? Aaaaaaah, si seulement!

Bah, que ce soit Kong, Premier Pet, Halti et d'autres encore, je suis juste très convaincue de la qualité des produits et de leur utilité.

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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:28

si si j'ai lu le post sur le harnais easy walk j'ai même vu la vidéo
et le licol aussi
mais j'avais entendu que le harnais faisait tirer le chien et après ben hur je ne voudrais faire parachute lol!
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:37

lool, en roller et tiré par son chien ça doit etre marrant... faudra que j'essaye teh... :-P

Pour le harnais easy walk en fait y à une espèce de barre devant qui l'empeche de tirer...

Les harnais classiques auraient tendance à inciter le chien à tirer.... et encore que Kyzer tirait bien moins avec le harnais qu'avec le collier... et puis j'aime pas trop le collier car si il tire, même un collier plat, ça le prend quand même à la gorge, donc je l'utilise le moins possible ... :-S lol



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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:47

Laughing j'aime bien l'image du parachute!

Oui, avec un harnais normal, le chien apprend à tirer mais pas avec un harnais d'éducation à la marche dont l'attache est frontale:

http://educationcanine.forumactif.com/boutique-f28/harnais-d-apprentissage-a-la-marche-t8487.htm?highlight=harnais

Sinon, le collier de tête est vraiment efficace également.

Smile

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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 12 Oct 2010 - 12:16

Sunshine a écrit:
Chris38, moi je laisse mes enfants tenir la chienne en laisse. Elle ne fait que 6,5kg et ils sont parfaitement capable de la retenir au cas ou. de plus je suis toujours avec eux. Et je ne me sent pas irresponsables du fait de leur laisser le plaisir a eux aussi de tenir Edgy en laisse

Sunshine tu as mal compris si tu as compris que je pensais que tu étais irresponsable de laisser tes enfants tenir ton chien en laisse, j'ai juste fait part de ma situation cela ne veut pas dire que c'est un modèle à adopter en toutes circonstances Razz Je te demandais justement la race de ton chien et l'âge de tes enfants pour mieux cerner la situation. Moi c'est un border collie, elle fait 15 kg et elle a tendance à sauter sur les gens, les autres chiens ou les voitures. Je l'ai éduquée par rapport à ça mais il y a toujours un faible taux de probabilité qu'elle ait une réaction que mes enfants ne pourront pas controler (ils sont plus jeunes que les tiens) c'est pourquoi je ne les laisse pas seuls promener Dollie.
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyJeu 14 Oct 2010 - 23:02

voici le collier qui peut vous aider dans l'apprentissage de la marche au pied.

https://www.youtube.com/watch?v=5bJhR0CUu4A&feature=player_embedded#!

mais une fois enlevé il reprendra sa traction si vous n'avez pas réalisé l'apprentissage de la marche au pied !
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyJeu 14 Oct 2010 - 23:26

je préfère quand même les harnais de marche aux harnais de tête, plus confortable je pense pour les chiens

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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyVen 15 Oct 2010 - 6:24

ce type de collier est fait pour des chiens adultes tracteur. Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 1558945130

et tout les outils sont destinés à etre éliminés donc ce ne doit etre que pour le temps de lui demander de comprendre ce que l'on veut de lui.

mais je ne pousse pas pour l'un ou l'autre !
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyVen 15 Oct 2010 - 10:21

je sais bien robert, c'est juste un avis perso Wink

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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyVen 15 Oct 2010 - 13:36

je sais bien que tu sais bien ! Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 2186123675
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyVen 15 Oct 2010 - 17:31

robert a écrit:
ce type de collier est fait pour des chiens adultes tracteur. Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 1558945130

et tous les outils sont destinés à etre éliminés donc ce ne doit etre que pour le temps de lui demander de comprendre ce que l'on veut de lui.

mais je ne pousse pas pour l'un ou l'autre !

admets que c'est rarement le cas que ce soit le harnais easywalk ou halti et étrangleur une fois que ça "marche" les gens ne se posent plus de question et le laisse mais apparemment quand c'est un halti c'est super alors qu'un étrangleur on crie à la torture..
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyVen 15 Oct 2010 - 17:34

le halti ça me fait un peu peur moi pour la nuque du chien, mais bon je me trompe surement... j'aurai peur de lui faire mal en fait....
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyVen 15 Oct 2010 - 17:44

helwan a écrit:
robert a écrit:
ce type de collier est fait pour des chiens adultes tracteur. Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 1558945130

et tous les outils sont destinés à etre éliminés donc ce ne doit etre que pour le temps de lui demander de comprendre ce que l'on veut de lui.

mais je ne pousse pas pour l'un ou l'autre !

admets que c'est rarement le cas que ce soit le harnais easywalk ou halti et étrangleur une fois que ça "marche" les gens ne se posent plus de question et le laisse mais apparemment quand c'est un halti c'est super alors qu'un étrangleur on crie à la torture..
oui c'est vrai.
mais je préfère voir un chien avec un collier non coercitif toute sa vie qu'un chien avec un collier coercitif où l'on continue de lui donner des petites tractions pour communiquer avec lui pour le restant de sa vie !
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 18:07

Le problème, c'est quand on a essayé plusieurs méthodes et qu'aucune ne fonctionne... Dans mon cas, nous avons essayé le changement de direction, le "piquet", en parlant, sans parler, le leurre, rien ne semble y faire. Pourtant, je sais que le problème vient de moi : pour preuve, nous avons fait une séance d'éducation avec la propriétaire de la maman de Pawnee, éducatrice de son métier (école du chiot, méthode positive, chiens guides d'aveugle), et une fois en laisse avec "mamie", ce n'était plus le même chien !

En quelques minutes, Pawnee était fixée sur son éducatrice, elle ne tirait plus, bref un changement radical ! Moi je veux bien faire tout ce qu'on me dit de faire, mais visiblement la méthode qui fonctionne quand ce n'est pas moi ne fonctionne pas quand c'est moi qui suis au bout de la laisse...

Je me refuse à employer des méthodes coercitives, collier étrangleur ou quoi que ce soit. Ma Pawnee ne sera pas brimée. Mais tout de même parfois j'en ai un peu ras le bol de passer toutes mes promenades à essayer d'éviter de me faire remorquer à l'horizontale ! Voilà presque 4 mois que j'essaie par tous les moyens de la canaliser, que ce soit pour la marche en laisse ou pour le fait de se précipiter sur les gens, et force est de constater que ce n'est pas très concluant...

Il semblerait que ce soit un manque de concentration, d'attention envers moi : je n'arrive pas à la fixer sur moi, je m'en rends bien compte, et c'est la même chose au club. Les rappels sont catastrophiques, elle part dans tous les sens, va voir tous les autres chiens et souvent c'est l'éducateur qui me la ramène...

Aurais-je loupé une page ou deux dans les conseils qui m'ont été donnés ?
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 19:07

robert a écrit:
oui c'est vrai. mais je préfère voir un chien avec un collier non coercitif toute sa vie qu'un chien avec un collier coercitif où l'on continue de lui donner des petites tractions pour communiquer avec lui pour le restant de sa vie !

Je n'aurais pas pu mieux dire Robert thumright

Et bien Lorita, que t'arrive-t-il? Tu m'as l'air d'avoir le moral sans dessus-dessous? Confused

Tu sais Lorita, moi, avec mon jeune, ce n'est pas toujours très facile non plus et il réagit bien souvent comme la tienne mais je me dis qu'avec de l'entraînement, j'y arriverais et que, certainement, j'ai négligé d'être constante à l'une ou l'autre étape (nobody's perfect!). Il suffit parfois de faire deux pas d'affilé alors que le chien tire pour que cela le renforce fortement (parce que ce vers quoi il tirait était très motivant pour lui) et qu'il nous faille plus de temps que ces deux pas pour corriger cette erreur.

En tous cas, et au risque de faire grimacer certains, je préfère 100 fois avoir un chien qui veut aller vers les gens et les autres chiens qu'un chien qui est incapable de les rencontrer (par peur, agressivité, etc...). Mon chien est encore jeune et immature, je ne peux pas lui demander à son âge (moins de 7 mois) d'avoir la maturité d'un chien de deux ans. Il a encore besoin de "manger" du chien, de l'humain, de son environnement afin d'être à satiété et de trouver tout cela tellement banal qu'il n'y prêtera que peu d'attention.

Concernant le fait qu'avec quelqu'un d'autre ta Pawnee se comporte différemment, je ne voudrais pas radoter, mais ça arrive souvent. Pourquoi? Parce qu'entre nous et nos chiens, il n'y a pas la même relation et implication émotionnelle qu'entre quelqu'un d'autre et notre chien. Le niveau de clarté communicationnelle n'est, du coup, pas le même!

Lorita, as-tu essayé un harnais de marche ou un collier de tête pour modérer ses élans? Cela t'aiderait peut-être à progresser dans de meilleures conditions? Moi, mon jeune est tellement bizarrement fait que ni le harnais de marche ni le collier de tête ne lui vont lol!

Allez, courage à toutes et à tous dans votre apprentissage de la marche en laisse mais si je peux me permettre, pour terminer, on dit souvent qu'une bonne marche en laisse commence par une bonne marche sans laisse...

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 19:57

Merci poweruser de me remonter le moral ! Je te rassure, je ne suis pas démoralisée, juste parfois on est un peu, comment dire, agacé, de ne pas progresser plus vite et mieux...

poweruser a écrit:
Concernant le fait qu'avec quelqu'un d'autre ta Pawnee se comporte différemment, je ne voudrais pas radoter, mais ça arrive souvent. Pourquoi? Parce qu'entre nous et nos chiens, il n'y a pas la même relation et implication émotionnelle qu'entre quelqu'un d'autre et notre chien. Le niveau de clarté communicationnelle n'est, du coup, pas le même!

Ca, c'est exactement ce que m'a dit "mamie" ! Presque à la virgule près ! Et, d'une certaine façon, ça m'encourage du fait que le problème vient certainement de ma façon de faire ou de dire, alors que ma fille, elle, est capable de bien faire.

poweruser a écrit:
Lorita, as-tu essayé un harnais de marche ou un collier de tête pour modérer ses élans?


J'ai commandé le harnais de marche qui devrait (enfin !) arriver demain, après être resté en souffrance près de 10 jours au centre de tri postal... Je fonde beaucoup d'espoir sur cette aide !

Et sinon, moi aussi j'aime mieux un chien qui va vers tout le monde, gens et chiens, avec confiance et enthousiasme, qu'un chien qui aurait peur de tout - ce qui est loin d'être le cas de ma follette !!!

Enfin, concernant la marche sans laisse, je n'ai hélas que peu de possibilités de la pratiquer, habitant très en ville, mais chaque fois que nous nous y sommes essayées (hors la présence d'autres chiens), ça ne s'est pas trop mal passé : elle part devant et revient vers moi sans aller trop loin, se retourne pour me surveiller. Bon, je n'ai jamais demandé de marche au pied !


Merci beaucoup de ton message porteur d'espoir et de bonne humeur, poweruser !
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 19:59

allez lorita ne te décourage pas si tu me voyais ! avec ma chienne ne n'ai jamais été trés constante du coup elle est devant quand à loulou , le grand dadet ne sais pas qu'il y a une fin à une longe!
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 20:03

mazard a écrit:
allez lorita ne te décourage pas si tu me voyais ! [...] quand à loulou , le grand dadet ne sais pas qu'il y a une fin à une longe!

Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 Mdr71

Merci pour ce moment d' Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 Forum19 Mazard!!!

Ah, on ferait un trio infernal toutes ensemble avec nos chiens Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 Mdr76

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Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 8eef130f91c701a967b60fcd620efd56Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 0-christmas-images-clip-artMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 35588778-illustration-of-cute-boston-terrier-celebratingMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 66593241-illustration-of-cute-boston-terrier-singing-christmas-carolMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 D43834_6b6fbae39da54ba689ac0d35e26875e2~mv2
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 20:20

ceci dit je crois que c'est vrai; il est toujours surpris quand il arrive à la fin, à force de tirer mon bras droit fait dix centimètres de plus que le gauche,
au pied ,en laisse, je le travaille au clicker et c'est plutôt bien (dans le jardin sans trop de trucs qui l'intéressent )
ça dépend des jours chez lui, il serait presque plus inconstant qu'une femme, t'imagines? Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 3901196560
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 20:22

Ouah, ça fuse l'humour et l'ironie ce soir Mazard!!!

J'adoooore Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 Mdr76

L'auto-dérision nous sauvera tous!!!!

Bonne continuation thumright

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Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 8eef130f91c701a967b60fcd620efd56Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 0-christmas-images-clip-artMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 35588778-illustration-of-cute-boston-terrier-celebratingMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 66593241-illustration-of-cute-boston-terrier-singing-christmas-carolMarche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 D43834_6b6fbae39da54ba689ac0d35e26875e2~mv2
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 20:23

Faut qu'on organise une promenade - le trio infernal, on aura l'air d'auriges conduisant des chars romains ! Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 Animaux0

En tout cas je me sens moins seule, merci !
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MessageSujet: Re: Marche en laisse sans tirer/tracter   Marche en laisse sans tirer/tracter - Page 11 EmptyMar 26 Oct 2010 - 20:51

Ah ouais merci Mazard tu m'as fait bien rire !
Je suis une grande fan aussi de l'auto dérision !!

Et je te rassure Lorita j'ai un peu le mème soucis que toi avec mes gros.
Je me suis rendu compte (fin je le savais déjà mais je me le suis avoué officiellement disons ...^^) qu'ils écoutent beaucoup mieux mon conjoint et qu'ils sont beaucoup plus après lui.
Alors jme disais oui mais ils le voient moins souvent et puis Cheyenne fais sa filoude ... enfin y'a surement de cela aussi mais c'est en lisant certains post ici que je me suis remise en question.
Déjà je suis beaucoup plus dans le "sentimental" avec eux (vous voyez ? lol) et puis aussi je les souuuuuuuules quoi !! Enfin je pense ! toujours après eux (fin surtout avec tite cheyenne) à gagatiser, leurs faire des papouilles patati patata !!
Du coup je me force à moins ètre sur leur dos, les ignorer + (dieu que c'est dur !!).

Je vois déjà des micros progrets (j'èspère que c'est pas dans ma tète !! lol !), on verra sur le long terme.

Désolée j'ai un peu dérivée sur le sujet de base mais puisque l'on en était à parler aussi un peu de relation voici mon "petit vécu" Very Happy
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