L'équitation sans mors

Piou a écrit:

En fait, toi c'est simplement (j'exagère dans le bon sens) une caresse sur l'épaule=tu te pousses=click - récompenses (comestibles, j'imagine?) ? C'est ça Parodie?

Yep c'est ça .
On clique à chaque esquisse de mouvement (même simple report de poids. On ne va pas attendre un mouvement complet ou un vrai pas comme en équitation étho).
Et si le cheval ne bouge pas, on va opter pour une autre méthode (voir on va même avant utiliser le capturing, le shaping ou le leurre, si on en a l'opportunité/l'occasion).
Et oui je ne récompense que de manière alimentaire quand je clique

Alors après je n'appellerai pas ça non plus une caresse, vu que ma main n'est pas à plat (pour qu'il puisse différencier "je te touche mais je ne souhaite pas que tu bouges" et "je mets ma main au contact, j'aimerais que tu te pousses)

Piou a écrit:

J'espère que ça va aller pour le Mim & que ce n'est pas trop grave ! :/

Merci
Pour le moment ça a l'air d'aller, mais j'ai une grosse trouille. Mon véto et ma maman m'ont bien rassurée.

D'accord alors si je reprends ta propre définition

Citation :

Renforcement : Conséquence d'un comportement qui rend plus probable que le comportement soit reproduit de nouveau.
Négatif: Par le retrait d'un stimulus agissant sur l'organisme.

Si l'animal conçoit que telle action signifie le retrait de tel stimulus, et si l'animal va reproduire ce comportement pour reproduire le retrait du stimulus, cela signifie que ce stimulus cause de l'inconfort à l'animal. Sinon, pourquoi chercherait-il à reproduire un comportement qui mettra fin à ce stimulus?
Si le stimulus ne le dérange pas, il s'en fiche et ne reproduira pas le comportement (ou de manière totalement aléatoire). Si il aime le stimulus il ne va certainement pas chercher à y mettre fin et donc n'adoptera jamais ce comportement!

Dans un R- correctement réalisé, tu n'as pas à rajouter de récompense car c'est le retrait du stimulus qui est la récompense. Ce stimulus doit donc être désagréable pour que son retrait soit perçu par l'animal comme une récompense.
Si l'animal n'est pas motivé par le retrait du stimulus, il n'y a pas renforcement négatif. Si tu dois rajouter une récompense après pour motiver l'animal à adopter ce comportement, c'est du renforcement positif

Ce que tu décris, pour moi c'est du R+ et pas du R-, peu importe le nom que peuvent lui donner les "grands pontes" de l'équitation, les cavaliers, ou qui sais-je encore

(Bon rétablissement à ton dada <3 )

D'accord Parodie, je comprends où tu souhaites en venir, ça y'est. Du coup merci Loub grâce à ton exemple ! XD 

Citation :

 si l'animal va reproduire ce comportement pour reproduire le retrait du stimulus, cela signifie que ce stimulus cause de l'inconfort à l'animal. Sinon, pourquoi chercherait-il à reproduire un comportement qui mettra fin à ce stimulus?  
Si le stimulus ne le dérange pas, il s'en fiche et ne reproduira pas le comportement

C'est pour cela que dans l'équitation de Booth, Parelli & co, il y a les montées en Phase.
Parodie pourra certainement mieux en parler que moi... Il y a 4 phases: poil, peau, muscle & os. 

Citation :

Dans un R- correctement réalisé, tu n'as pas à rajouter de récompense car c'est le retrait du stimulus qui est la récompense.

Exactement. Dans l'éducation positive, tu offres une récompense si l'animal réalise ce que tu attends de lui. Dans le cas contraire, il n'a rien. Punition négative, mais ça ne change rien pour lui dans le sens où il n'est pas obligé de reproduire ce qu'on lui demande. 
Mon chien, même s'il est très gourmand, ne va parfois pas être réceptif à mes demandes. Tant pis, on stoppe. 

En revanche, dans l'éducation négative, l'animal est de toute évidence, obligé de répondre à notre demande. Puisqu'il doit fuir l'inconfort pour être "en paix". (en gros, c'est plier l'animal pour nous obéir, et n'a que très peu de manière de fuir)... La seule récompense qu'il a, c'est d'être dans le confort. — Voilà comment c'est représenter dans ma tête.

Citation :

Ce que tu décris, pour moi c'est du R+ et pas du R-, peu importe le nom que peuvent lui donner les "grands pontes" de l'équitation, les cavaliers, ou qui sais-je encore

Je pense comme toi Loub ! 

C'pour ça que j'captais pas, youhouuu, ch'suis pas si  !

Bon ça va, je suis pas trop à côté de la plaque alors xD

N'empêche, je trouve que c'est casse-tête ces étiquettes de "R+", "R-" "P+", "P-" blablabla.
Moi je n'aime pas les étiquettes *en mode schtroumpf grognon*  Quand les gens mettent le même truc sous deux étiquettes différentes après ils se prennent le chou pour rien

Parodie elle vient où ta définition de renforcement négatif ?

Parce que comme Loub' toutes les définitions que j'ai lu c'était :
Retrait d'un stimulus désagréable ( que l'animal cherche à éviter ou bien à s'y soustraire )  pour que le comportement se reproduise ( en très très gros )

Car sinon ça serait la même chose pour le renforcement positif ?

Loub' a écrit:

N'empêche, je trouve que c'est casse-tête ces étiquettes de "R+", "R-" "P+", "P-" blablabla.
Moi je n'aime pas les étiquettes *en mode schtroumpf grognon*  Quand les gens mettent le même truc sous deux étiquettes différentes après ils se prennent le chou pour rien

C'est pas à cause des étiquettes c'est à cause de leur définition

ça irait mieux si tout le monde avait la même définition .

Ah non parce que même comme ça on aura tous une interprétation différente de cette définition et des mots qui la composent

Franchement vous pensez vraiment que pousser le cheval (dans les conditions qu'a décrit Parodie, pas pour un cheval qu'on pousse vraiment comme Parelli je crois ?) c'est du R- ?

Si il y a R-, c'est qu'il y a eu P+. Vu que R- = retrait de la stimulation désagréable, il faut bien qu'à un moment donné il y ait eu un ajout de stimulation désagréable (P+).

Quand ma chienne prend toute la place sur le canapé, je m'assieds à côté d'elle, je la pousse un peu, elle se décale... Ok ce n'est peut être pas agréable, mais ce n'est pas vraiment désagréable non plus... C'est un genre de code.. JE ne vais pas dire que ma chienne a subi une P+ quand même !

Quand on s'arrête quand le chien tire en laisse : le chien ressent une pression, son harnais se "resserre", à ce moment là il se sent "retenu" il va céder à la pression et revenir en arrière afin que la laisse soit détendue... On ne va pas dire qu'il a été puni par l'inconfort de cette pression !

Avec un humain, quelqu'un nous met la main sur l'épaule et exerce une légère pression pour qu'on se décale, c'est une punition ??

Dans le cas du cheval c'est pour moi la même chose, ce n'est pas vraiment de la P+ , surtout si on récompense le fait d'avoir cédé !! limite, pour moi cette pression serait un genre de leurre...

Enfin je ne comprends pas bien votre histoire, désolée, j'ai du louper qqch ^^

D'ailleurs est-ce qu'il est possible de monter exclusivement en R+ ? Et comment faire ?

Enzael a écrit:

C'est pas à cause des étiquettes c'est à cause de leur définition

ça irait mieux si tout le monde avait la même définition .

Ah non parce que même comme ça on aura tous une interprétation différente de cette définition et des mots qui la composent

C'est tout à fait ça !!
Qu'est ce qu'un stimulus désagréable ? Est-ce que la pression pourrait rentrer dans cette case ?

Citation :

Franchement vous pensez vraiment que pousser le cheval (dans les conditions qu'a décrit Parodie, pas pour un cheval qu'on pousse vraiment comme Parelli je crois ?) c'est du R- ?

Euh... Oula...

C'est Parodie, si j'ai bien compris qui dit faire du R-... C'pour ça en fait que je n'arrivais absolument pas à comprendre qui, comment, pourquoi...

Je devais être aussi un peu à côté de la plaque... Mais c'est grâce à l'exemple de Loub' que j'y ai vu plus clair.

Citation :

D'ailleurs est-ce qu'il est possible de monter exclusivement en R+ ? Et comment faire ?

Donc ça signifierai simplement que monter à cheval s'apparente à du renforcement négatif, donc à de l'inconfort (selon les définitions adéquats) ?

Citation :

ans le cas du cheval c'est pour moi la même chose, ce n'est pas vraiment de la P+ , surtout si on récompense le fait d'avoir cédé !! limite, pour moi cette pression serait un genre de leurre...

Je ne sais pas si tu as lu en fait ... mais c'est la conclusion que les filles ont fini par tirer...

Piou a écrit:

Citation :

Franchement vous pensez vraiment que pousser le cheval (dans les conditions qu'a décrit Parodie, pas pour un cheval qu'on pousse vraiment comme Parelli je crois ?) c'est du R- ?

Euh... Oula...

C'est Parodie, si j'ai bien compris qui dit faire du R-... C'pour ça en fait que je n'arrivais absolument pas à comprendre qui, comment, pourquoi...

Je devais être aussi un peu à côté de la plaque... Mais c'est grâce à l'exemple de Loub' que j'y ai vu plus clair.

Citation :

D'ailleurs est-ce qu'il est possible de monter exclusivement en R+ ? Et comment faire ?

Donc ça signifierai simplement que monter à cheval s'apparente à du renforcement négatif, donc à de l'inconfort (selon les définitions adéquats) ?

Citation :

ans le cas du cheval c'est pour moi la même chose, ce n'est pas vraiment de la P+ , surtout si on récompense le fait d'avoir cédé !! limite, pour moi cette pression serait un genre de leurre...

Je ne sais pas si tu as lu en fait ... mais c'est la conclusion que les filles ont fini par tirer...

Ah ok c'est pas hyper clair pour moi j'étais pas sure d'avoir bien compris ^^

Pour ce que j'ai mis en gras, je n'ai pas dit ça, bien sur qu'on peut introduire du R+ et faire énormément de choses avec, mais je ne vois pas comment on peut éviter à 100% le R-.. Comme avec les chiens...
Mais étant donné que tu as l'air de penser que c'est possible, j’attends des explications

Bah étant donné que j'ai posé une question, je n'ai pas d'explications puisque je ne monte plus mon cheval pour ne pas lui imposer des demandes qu'il juge contraignante !

Ah bah ça y est, vous m'avez énervée!!!!



Nan mais c'est juste que cette histoire de 100% m'a toujours mise hors de moi parce que fallacieuse et inutile.

J'en parle là:

https://educationcanine.forumactif.com/t14227-est-ce-vraiment-possible-d-etre-toujours-a-100-positif

100% d'accord Power! !!

J'ai tendance à dire qu'en réalité, ce ne sont pas des méthodes mais plus une éthique, une philosophie de vie, d'éducation...
Bien qu'effectivement, des fois, je leur épilerai les pwal des pattes à la pince à épiler, tellement ils m'agacent. Pas très positif, ça hein

Piou a écrit:

Bien qu'effectivement, des fois, je leur épilerai les pwal des pattes  à la pince à épiler, tellement ils m'agacent.

Et vicieuse avec ça!!!

Je n'fais pas dans la dentelle, moi, madame!

Ah oui Power on est d'accord, pas de 100% positif possible, par ex on finit toujours par s’énerver à un moment donné donc P+ blablabla.

Ben c'est surtout que si on part sur du 100%, déjà rien que le licol, ça va pas! Donc bon...

Piou a écrit:

J'ai tendance à dire qu'en réalité, ce ne sont pas des méthodes mais plus une éthique, une philosophie de vie, d'éducation...

J'approuve à 100%
(et aussi à l'idiotie des 100%... Donc en fait j'approuve à 99,99% )

Enzael, si on n'avait pas d'étiquettes, on n'aurait pas besoin de les définir
J'aime pas les étiquettes/cases/catégories parce qu'elles ont des définitions justement, et que ce qui est classé dans telle catégorie/case/étiquette est réduit à la définition de cette case/étiquette/catégorie, alors que la réalité, en particulier avec le vivant, c'est infiniment plus complexe que des définitions ^^

Après c'est l'intention qui fait que...
J'veux dire, les gens partent tête baissé, défaitiste voire même je m'en foutiste:

“Ouais bah, c'est bon, déjà avoir des chevaux dans un pré, c'est déjà pas positif du tout, donc je peux...” 

Et ça, c'est dangereux. 

Au final, les gens ont le même raisonnement concernant le mors. 
“Ouais ben déjà monter un cheval c'est pas naturel, alors qu'on mette un mors ou pas...” 

Monter à cheval en positif, j'ai lu le sujet depuis le début ... je ne sais pas si tu y trouveras des réponses Nyx, moi j'en ai pas trop trouvé en tout cas...   Tout ce que l'on peut dire c'est que c'est possible, avec du temps.

 Loub'!

Piou a écrit:

Après c'est l'intention qui fait que...
J'veux dire, les gens partent tête baissé, défaitiste voire même je m'en foutiste:

“Ouais bah, c'est bon, déjà avoir des chevaux dans un pré, c'est déjà pas positif du tout, donc je peux...” 

Et ça, c'est dangereux. 

Au final, les gens ont le même raisonnement concernant le mors. 
“Ouais ben déjà monter un cheval c'est pas naturel, alors qu'on mette un mors ou pas...” 

Monter à cheval en positif, j'ai lu le sujet depuis le début ... je ne sais pas si tu y trouveras des réponses Nyx, moi j'en ai pas trop trouvé en tout cas...   Tout ce que l'on peut dire c'est que c'est possible, avec du temps.

C'est effectivement ce qui craint le plus... Justement, ils sont "captifs" et "soumis" à nous autant leur imposer le moins de choses possibles !

Je vais checker le sujet merci
Après j'avoue que j'ai fait moins de recherche concernant les chevaux puisque je n'en ai pas... Donc j'ai un peu de mal à concevoir comment on peut apprendre certaines choses en positif au cheval.. Mais je veux bien te croire ! J'vais lire ca..

Et Parodie souhaite partir sur une équitation non-contraignante/positive. Faut voir son évolution lorsqu'elle mettra son carnet de bord à jour  !

Ca peut pt'êt donner une idée !

Concernant le mors (il ne me semble pas que ça ait été abordé sur ce sujet ?):

Citation :

Le mors a un effet PAR SA SIMPLE PRESENCE dans la bouche du cheval. Le cheval salive, ses voies respiratoires se rétrécissent car une chose dans la bouche = manger (forcément). C'est un automatisme physique.
Si on force le cheval à es efforts alors que ses voies respiratoires sont dans cette configuration, il "inspire de force" et peut aller jusqu'à se faire des hémorragies dans le haut des poumons. C'est une pathologie connue chez les chevaux de course, qu'il faut souvent abattre à cause de ça... :puker:

D'autres infos là dessus ?

Concernant les voies respiratoires, c'est plutôt l'effort de ceux-ci qui créaient l'hémorragie bien souvent... l'euthanasie reste rare, du moins j'ai vu beaucoup de chevaux saigner sur les champs de courses, mais pas eu vent d'euthanasie encore...

Mais il est vrai que le mors aussi imposant soit-il obstrue les voies respiratoires...

Loub' mais peut on réellement faire sans case/étiquette/catégorie ?

Bon bon bon (dit de manière un peu plus chantante, je pourrais presque ajouter: "Gééééant vert" ).
Semblerait que j'm'y sois gourée sur la définition du renforcement négatif, étant donné que vous avez tous l’air assez unanime sur le sujet.

Je sais en revanche que Kurland, la pionnière en matière de clicker avec les chevaux, précisait bien que les contacts tactiles/pression qu'elle utilisait ne pouvait pas être comparé au renforcement négatif habituel qui impliquait fatalement de l'inconfort (du moins, au départ, puisque l'objectif du R- -dans le bonne équitation- est de devenir de plus en plus léger . Mais pour se faire il faut effectivement d'abord passer par un système de phases croissantes , incitant au cheval à répondre dès la pression la plus légère afin d’éviter la douleur la prochaine fois.), mais qu'elle le définissait quand même sous cette appellation.

Donc mea culpa et merci bcp Loub', tu as été bien plus claire que moi ^^ - déso' du coup Piou de pas avoir été suffisamment explicite et avare d'illustrations concrètes-

J'aime bien votre idée de considérer la chose plus comme un leurre, mais j'apprécie aussi d'évoquer cette loi de l'apprentissage sous le nom de "renforcement négatif", parce que comme Power User, je n'apprécie pas trop de parler en terme de pourcentage et que chercher du 100% renforcement positif me parait être voué à l'échec. Et pourtant dans la tête des gens: "éducation positive ou clicker" = exclusivement R+, alors qu'on sait très bien que ça ne se résume pas qu'à ça.
Je trouve aussi, que d'un point de vue cavalier non initié, voir totalement hermétique, à cette approche, ça leur permet de retrouver certains codes qu'ils connaissent mais de les appréhender différemment. La transition est plus limpide.

Ainsi j'en viens à ce que soulevait Loub et Enzael par rapport au collage d'étiquette et très honnêtement, je pense que dans le contexte actuel (canin comme éuqin) c'est important de se revendiquer attacher à un courant éducatif en particulier. Parce que ça permet d'inviter d'autres personnes à nous suivre et on a quelque chose à proposer de construit, solide, pédagogique et "validé" (dans le cas de l'éducation positive: par la science et normalement l'éthique)

Parce que même si j'ai fait un peu de cheval.
Je viens de tomber sur cette photo (ahh les réseaux sociaux )
Bref le mors je connais (et grace à ce post je trouve plein d'axes de refléxions interessantes) mais ça ?? :

Qu'est ce ce que c'est ? pourquoi utilise il ça ? pourquoi en arriver là ? (désolée si c'est à l'opposée totale du titre)
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Et ça ? Qu'est ce que vous en pensez, il y arrive par le positif ? (ça m'etonnerait mais bon)
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Voilà..des questions un peu "bêtes" (désolée je suis totalement novice là dedans) pour alimenter le débat