La place de la méthode André Escafre dans l'éducation positive

Vazaha a écrit:

La première vidéo que tu as mise BOS, c'est exactement le point qui me fait tiquer dans cette méthode en fait.

bien sùr !!!
pour moi c'est un débat pas très "utile" tout ça !
en quoi est ce que c'est tradi où positif où je ne sais quoi encore
(je vais faire hurler Power mais tant pis)

Hum BOS, il me semble que tu as toujours eu du mal à accepter de différencier les méthodes coercitives, que l'on nomme "tradi", des méthodes positives. C'est dommage, mais effectivement HS sur ce sujet ^^

Vazaha a écrit:

La première vidéo que tu as mise BOS, c'est exactement le point qui me fait tiquer dans cette méthode en fait.

Cette vidéo ne me plaît pas non plus , moi ce qu'on m'a appris c'est que le collier doit être détendu, l'incitation est faite par une ondulation dans la corde , avec relâchement immédiat.

Vazaha a écrit:

La première vidéo que tu as mise BOS, c'est exactement le point qui me fait tiquer dans cette méthode en fait.

la question est de savoir, et de s'entendre, sur le fait que, déjà là à ce stade, on est dans la "brimade" la "punition" le mauvais traitement...ou pas
je pense qu'il faut redevenir sérieux quand même dans la façon de considérer les choses...

Si le chien tire , c'est clair...

[quote="Cathy57"]

Vazaha a écrit:

moi ce qu'on m'a appris c'est que le collier doit être détendu, l'incitation est faite par une ondulation dans la corde , avec relâchement immédiat.

je vais me répéter mais là encore rien de nouveau depuis.....très longtemps ! dans tout ce qui est écrit sur le sujet...

Mais tu fais tellement de "gros paniers" où tout est mélangé BOS qu'effectivement tu ne peux pas différencier ce qu'on appelle "tradi" et positif.
Je ne pense absolument pas qu'on soit dans le mauvais traitement dans cette vidéo, je n'ai pas dit ça d'ailleurs. Par contre oui, on oblige le chien à le faire, on le tire vers soi, même s'il a une caresse ensuite, à la base on le force. Ca m'arrive de faire ça parce que je suis énervée, mais ce n'est pas ma façon de voir l'éducation.

je ne suis pas adepte  , je suis revenue très vite au harnais +longe ... mais dans cette vidéo , le chien est tenu très court , alors que justement on est sensé travailler avec une longe d'au grand minimum 5mètres... et partir dans une autre direction en laissant filer la longe , le chien venant de lui même vers son maître... là ce n'est vraiment pas ce que je vois...

Citation :

à titre d'exemple, je ne vois pas en quoi cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=DxKDfWSSmYo

Pour moi c'est de la saccade "douce" mais de la saccade qu'en même ...

Comme Vazaha c'est un point de leur approche que je n'apprécie pas du tout ...
Si il m'arrive de tirer ma chienne à moi c'est par énervement ou ds la précipitation, pas ds un but d'apprentissage .

Pourquoi ds la vidéo, elle n' interpelle pas son chien par un bruit de bouche ou autre,  plutôt que de le tirer à elle ?

Vazaha a écrit:

Je ne pense absolument pas qu'on soit dans le mauvais traitement dans cette vidéo, je n'ai pas dit ça d'ailleurs

c'est vrai que j'aurais dû formuler ça autrement c'est excessif ...

Vazaha a écrit:

Juste pour préciser par contre, je ne fais absolument pas de procès d'intention à cette méthode (au contraire je m'en sers en partie), je veux juste comprendre pourquoi ce clivage de la part de ceux qui utilisent cette méthode qui ne se disent plus en "positif" mais en "Escafre", j'ai déjà quelques débuts de réponse, merci

Je ressens ça comme une volonté de se démarquer des "positifs" qui auraient des méthodes moins "nobles" (friandises vs caresses) (conditionnement vs relation?) Bien que je ne voie pas l'utilité d'opposer tout ça ... Après ce n'est que mon ressenti et je peux me tromper!

Citation :

Je ne pense absolument pas qu'on soit dans le mauvais traitement dans cette vidéo, je n'ai pas dit ça d'ailleurs. Par contre oui, on oblige le chien à le faire, on le tire vers soi, même s'il a une caresse ensuite, à la base on le force. Ca m'arrive de faire ça parce que je suis énervée, mais ce n'est pas ma façon de voir l'éducation.

 

Yuriko a écrit:

Vazaha a écrit:

Juste pour préciser par contre, je ne fais absolument pas de procès d'intention à cette méthode (au contraire je m'en sers en partie), je veux juste comprendre pourquoi ce clivage de la part de ceux qui utilisent cette méthode qui ne se disent plus en "positif" mais en "Escafre", j'ai déjà quelques débuts de réponse, merci

Je ressens ça comme une volonté de se démarquer des "positifs" qui auraient des méthodes moins "nobles" (friandises vs caresses) (conditionnement vs relation?) Bien que je ne voie pas l'utilité d'opposer tout ça ... Après ce n'est que mon ressenti et je peux me tromper!

Je suis bien d'accord !!

Et personnellement si je suis obligé de forcer physiquement mon chien pour certaines choses sous prétexte de ne pas vouloir utiliser de récompense alimentaire et bien ça ne me convient pas .

yuriko a écrit:

Bien que je ne voie pas l'utilité d'opposer tout ça ..

moi non plus, et même je ne comprends pas, sauf à vouloir à tout prix chercher chez l'autre, un manque de respect vis à vis du chien, et s'approprier un savoir absolu, et là ça me dépasse encore plus

Cathy57 a écrit:

je ne suis pas adepte  , je suis revenue très vite au harnais +longe ... mais dans cette vidéo , le chien est tenu très court , alors que justement on est sensé travailler avec une longe d'au grand minimum 5mètres... et partir dans une autre direction en laissant filer la longe , le chien venant de lui même vers son maître... là ce n'est vraiment pas ce que je vois...

+1, c'est vrai aussi qu'ici c'est une laisse courte et non une longe, alors qu'à priori ce collier doit être utilisé avec une longe, il me semblait aussi que c'était ce qui était préconisé.

Je vais pas apporter grand chose au schmilblick (et en me relisant je pense que je suis un peu hors sujet...), mais je pense aussi qu'il s'agit d'une approche dite positive de l'éducation. Sur le fond, j'aime beaucoup, l'idée étant de respecter au maximum la nature du chien.

Cependant, je pense que pour le bien des chiens, en réfléchissant avec une vision très globale, il faut un juste milieu. Pour moi, derrière le terme de positif (et ça n'engage que ma perception personnelle ), il y a du positif pour le chien, du positif pour le maître, du positif pour la population canine globale et pour la société. Du point de vue du chien, le but est qu'il soit heureux. Ca passe par le respect de sa nature, mais aussi par une bonne insertion dans notre société. Et je pense que faire du 100% Escafre n'est pas compatible avec ça. Rien qu'à l'échelle du foyer, la question de la présence d'enfants est un bon exemple je trouve (rapport aux jeux). Le jeu est un vecteur d'interaction tellement constructif pour tout le monde, c'est un support propice à la création d'un relationnel positif (le chien perçoit que l'humain est gai, lui même ressent de la joie, bref l'échange apporte beaucoup à tout le monde). Je trouve dommage de s'en passer ! Sachant que si on respecte son animal, on ne va pas pousser dans les extrêmes qui vont lui être nocifs. Et surtout, il n'y a pas qu'un type de jeu ( excitant). Il y a une multitude de façons de jouer, faut trouver celle qui s'adapte au couple chien/humain
Idem pour les récompenses, c'est un renforcement positif qui apporte quelque chose que le chien aime, pour lui donner envie de reproduire l'attitude recherchée, mais pas que. C'est aussi un moyen pour l'humain d'avoir un support de communication explicite. Je vois mes chiens, ils sont contents d'être récompensés, mais ça a aussi un effet rassurant en apprentissage, quand ils tâtonnent, ils comprennent vite s'ils sont sur la bonne voie

Du point de vue de la société, je trouve qu'une approche Escafre éloigne les amoureux respectueux des chiens du reste de la population, en marginalisant les couples maître/chien. En passant par le vecteur du jeu, des interactions positives (dans le sens joyeuses, amusantes et ludiques), on communique de manière plus constructive je trouve.

Bref, en résumé pour moi l'éducation positive façon clicker, récompenses, jeux etc est bénéfique pour tous, et je pense que les chiens sont tout aussi heureux qu'avec l'autre approche positive d' A.E

Intéressant Cisco, merci

Du coup j'aimerai aussi avoir des avis de personnes ayant adopté la façon de voir d'A.E. et qui ne se sentent plus vraiment "en positif" ^^

Et j'insiste, pour moi ici mon but n'est absolument pas de juger une méthode par rapport à une autre, je n'ai absolument pas assez de clés en mains pour le faire mais je me retrouve dans beaucoup d'écrits ici qui voient A.E. comme une méthode en positif et je suis parfois très étonnée de propos lus de ci de là.

Je trouve très vrai ce que dit Cisco et j'ai déjà pu souvent expérimenter que le fait que je sois gaie, bien dans ma peau influence le reste de la famille, chien compris bien sûr et inversement quand je me sens déprimée (et avec le style de chien que j'ai, j'ai l'impression qu'il pompe encore bien plus que d'autres mes états d'âme).
D'où le fait que je trouve très important ce que Cisco souligne et ce que j'avais essayé de dire mais plus maladroitement plus haut: il faut essayer que tout le monde y trouve globalement son compte, le chien ne peut pas être le centre à lui tout seul.

Cisco a écrit:

Bref, en résumé pour moi l'éducation positive façon clicker, récompenses, jeux etc est bénéfique pour tous, et je pense que les chiens sont tout aussi heureux qu'avec l'autre approche positive d' A.E

Autant j'adhère au reste de ton message, pour moi le jeu n'est pas à proscrire même si la philosophie Escafre me plaît beaucoup sur pas mal de points ; autant par contre, je suis moins adepte du clicker, non pas parce qu'on utilise des friandises mais parce que justement, il peut vite y avoir des dérives quand c'est mal compris et mal utilisé et je pense que c'est ça qu'AE décrie. On peut se passer du clicker pour bien des choses et ainsi éviter de façonner des chiens très excitables, nerveux, toujours en demande et qui montent en pression au point de proposer tout ce qu'ils connaissent dès que l'objet clicker est sorti, sans vraie réflexion si je puis dire. Je ne suis pas contre pour un travail précis (rééducation, agility comme tu l'as fait avec Ipi, chiens-guides) mais à mon avis ça demande un vrai apprentissage de fond pour être correctement employé. Et puis c'est vrai qu'au clicker on peut vite se retrouver avec une addiction à la récompense (encore une fois quand on connaît mal la méthode) et ça perso je n'aime pas non plus, je n'ai pas de problème avec la croquette mais en systématique et indispensable par contre ça me dérange, on devrait pouvoir s'en passer pour travailler autre chose.

En fait, utiliser la friandise peut s'avérer une solution de facilité au final, dans le sens où on néglige de travailler sa voix, sa posture, son regard en se contentant de nourrir. Pour moi tant mieux si on combine les deux mais à la limite je préfère privilégier ma voix/ma gestuelle au détriment de la friandise plutôt que l'inverse.

Sinon je suis bien d'accord sur la transmission des émotions, c'est évident que nos chiens sont très réceptifs à ça et qu'une ambiance positive et pleine de bonne humeur ne peut qu'avoir des effets bénéfiques sur tout le monde !

Esquisse a écrit:

Sinon je suis bien d'accord sur la transmission des émotions, c'est évident que nos chiens sont très réceptifs à ça et qu'une ambiance positive et pleine de bonne humeur ne peut qu'avoir des effets bénéfiques sur tout le monde !

Oui, ça paraît évident!... mais je me suis surprise bien des fois à m'appliquer à vouloir faire des choses impeccables: un chien correctement promené, correctement occupé, etc etc, des enfants correctement ci et correctement cela et ainsi de suite et... à être complètement déprimée à avoir voulu faire des choses nickel toute la journée, à penser à tout...
alors que finalement, quelquefois lâcher du mou (je dis pas faire n'importe quoi) et bien je suis plus détendue et tout le monde va mieux!

On est HS là sur le sujet lancé par Vazaha...    Désolée, Vazaha! (mais la conversation est intéressante...)

Lâcher prise c'est indispensable au bout d'un moment (et c'est une grande anxieuse perfectionniste qui le dit ! lol)

Je dis évident dans le sens où quand on s'en rend compte on se dit "ça saute aux yeux que nos émotions sont liées" mais pour ma part il m'a fallu un moment quand même pour en avoir des preuves, des démonstrations, alors qu'en théorie j'en étais convaincue mais en pratique... c'est autre chose !

Personnellement la seule chose qui me dérange dans l'approche d'A.E c'est l'interdiction du jeu.
Étant donné que le chien est un "éternel chiot" génétiquement parlant je trouve tout à fais normal de jouer avec lui, les chiens adultes jouent entre eux alors pourquoi pas nous !

Disons qu'il y a jeu et jeu, entre une partie de tire-tire avec une corde où chacun modère sa force et qui peut se terminer dans le calme et du lancer de balle non stop pendant une demi-heure au point où le chien ne voit même plus ses congénères passer et ne s'intéresse qu'au jouet (ce qu'on disait avec Mitee ce we d'ailleurs) il y a une différence. Moi aussi je trouve cette interdiction dommage mais en même temps je la comprends, par certains côtés pour prévenir les débordements/surexcitations ça peut être utile.

Esquisse a écrit:

autant par contre, je suis moins adepte du clicker, non pas parce qu'on utilise des friandises mais parce que justement, il peut vite y avoir des dérives quand c'est mal compris et mal utilisé et je pense que c'est ça qu'AE décrie.

Après si on part du principe qu'une méthode est mauvaise parce que les gens l'emploient mal par manque d'investissement dans l'apprentissage de l'outil, c'est un peu dommage !
Je pense que le clicker est souvent associé à: faire 150 tricks, cliquer en permanence et ne faire que ça, alors que c'est pas ça du tout en fait
Mais je suis d'accord, y a trop de gens qui pensent qu'il suffit d'appuyer sur le bouton et que c'est miraculeux. Et je pense que ces mêmes gens ne feraient pas bon usage des méthodes d'Escafre non plus, car ils survolent la méthode. En gros, peu importe la méthode, avec ces gens là rien ne peut marcher s'ils ne font pas la démarche de se faire accompagner ! Donc c'est un peu dommage je trouve de baser son avis sur une méthode en fonction de ça

J'ai parlé du clicker parce que je connais des cas de chiens qui en ont subi les effets négatifs mais bien sûr c'est valable pour toutes les méthodes

je trouve la conversation très intéressante et j'aime bien la façon dont tu résumes ta pensée Cisco!

Il y a un point qui me chiffonne par contre :

Citation :

En fait, utiliser la friandise peut s'avérer une solution de facilité au final, dans le sens où on néglige de travailler sa voix, sa posture, son regard en se contentant de nourrir

La friandise vue comme une solution de facilité, c'est exactement ce que j'appelle du "dénigrement" :/ Je ne vois pas pourquoi cette nécessité de hiérarchiser la friandise et son utilisation et de la mettre toujours en "dessous du reste". Si un maitre n'est pas particulièrement enclin à utiliser sa posture ou à du mal à le faire, qu'il a du mal à moduler le son de sa voix? Si le chien n'est pas particulièrement réceptif aux intonations de voix? Et si tout simplement le maitre "préfère" pour une raison X ou Y utiliser la friandise, y a -t-il vraiment besoin de le juger la dessus?   

Je suis d'accord avec toi... mais il faut travailler les deux , arriver à une récompense( alimentaire )aléatoire car on n'a pas toujours des friandises plein ses poches... savoir se faire comprendre de son chien et lui donner envie de faire sans rien dans la main est très utile et valorisant dans la relation humain/chien... une caresse , un moment de complicité valent largement une friandise !

C'est pour ça qu'il est important de voir la nuance entre "la friandise est la cause du comportement" auquel cas... -pas de friandise = pas de comportement-
et "la friandise est la conséquence du comportement" : -pas de comportement = pas de friandise-, mais pas de friandise n'équivaut pas forcément à pas de comportement ... mais je m'égare vers du HS xD