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 Le transfert de valeur

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MessageSujet: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 12:47

Salut à tous,

L'autre jour, je suis tombé sur l'article d'un journaliste US qui dressait la liste des raisons pour lesquelles - selon lui - les méthodes de renforcement positif (avec ou sans clicker) ne fonctionnaient pas 1) avec tous les chiens et/ou 2) dans toutes les situations.

Parmi ces raisons, le journaliste invoquait "le problème" de la friandise. Il prenait essentiellement pour exemple celui du chien de chasse, dans la forêt, qui n'a qu'une envie, celle qu'on le libère pour pouvoir courir derrière les animaux.

Il soulignait qu'aucune friandise ne permettait, dans cette situation, de "retenir" le chien.

Plusieurs dresseurs sont intervenus dans les commentaires pour lui expliquer en quoi il avait tort, en expliquant notamment que la récompense ne devait pas être qu'alimentaire et en invoquant le principe de Premack. En bref, le journaliste a fait son mea clupa, fin de l'histoire.

Sauf que, personne n'a mentionné la méthode - pourtant essentielle à mes yeux - du transfert de valeur, telle qu'expliquée notamment par Susan Garett (après quelques recherches, j'ai retrouvé un post publié par elle sur son blog en 2010. Je ne sais pas si c'est elle qui a écrit la première sur cette méthode ou non, je sais simplement que c'est chez elle que je l'ai découvert pour la première fois).

Et comme je n'ai rien trouvé la dessus sur ce forum (sauf erreur et dans ce cas, toutes mes excuses), je me suis dit que j'allais lancer un sujet (pour ceux qui ne connaissent pas, ceux qui l'utilisent, leurs succès...).

Bref, pour exposer le principe de manière succincte :

- On sait que les méthodes de renforcement positif passe notamment par la récompense d'un comportement donné,

- on sait que la récompense peut (devrait) être tout aussi bien alimentaire que de toute nature,

- on sait que la valeur de la récompense doit toujours être supérieure à celle de la tentation contre laquelle on demande au chien de lutter,

- on sait que dans certaines situations, aucune récompense ne peut surpasser la tentation contre laquelle on demande au chien de lutter (par exemple, lancer un ordre de rappel à un chien de chasse en train de courser une proie) et que dans ce cas, la seule récompense envisageable est la tentation elle-même (le fameux principe de Premack : Tu peux avoir de la glace en dessert si tu finis tes brocolis d'abord),

- on sait également que lorsque le chiot grandit, les récompenses que l'on utilisait perdent nécessairement (sauf chanceux) de leur valeur. Nos fameuses récompenses de "Classe A" ne sont plus aussi attrayantes et l'échelle de même de valeur de nos récompenses devient parfois toute chamboulée.

C'est pour palier à ce dernier point qu'on peut utiliser le transfert de valeur, ou, comme le dit Susan Garett, "Premacker" la valeur de quelque chose de fun dans quelque chose d'autre (ici, la récompense alimentaire, mais cela peut-être n'importe quoi).

En d'autres termes, il s'agit d'augmenter la valeur de n'importe quel type de récompense alimentaire en transférant la valeur de l'activité que le chien meurt d'envie de faire (en reprenant l'exemple du journaliste, pour le chien de chasse, être libre de courir après les animaux) dans la récompense.

Pour y parvenir, l'exercice est plutôt simple.

Reprenons l'exemple du chien de chasse de ce journaliste. Lorsque le chien, excité, n'attend que d'être relâché pour courir derrière les animaux, lui présenter une récompense alimentaire (au début, de très haute valeur).

Si le chien refuse de prendre la récompense, s'écarter simplement de la source d'excitation. Puis recommencer un peu plus tard.

Lorsque le chien comprend que pour avoir le droit de courir, il doit nécessairement manger la récompense en premier lieu, bingo, vous avez augmenté la valeur de votre récompense alimentaire. Ensuite, il suffit de réduire le type de récompense (qui n'a plus besoin d'être de haute valeur, on peut par exemple redescendre d'un morceau de hot dog à quelque chose de moins calorique).

On peut ainsi non seulement faire évoluer la valeur de nos récompenses, mais renforcer la valeur de certaines récompenses ayant peu d'attrait à l'origine pour son chien et surtout, bénéficier d'une récompense "de classe A" dont la valeur sera la plus haute possible pour notre chien.

Bien évidemment, vous pouvez faire la même chose pour augmenter la valeur de n'importe quel type de récompense. Par exemple, si votre chien n'est que peu intéressé par une récompense non alimentaire (du type, jeux du tugging)...

Voila, je vous laisse le lien du post original http://susangarrettdogagility.com/2010/07/grow-the-value/ (en anglais), étant précisé que Susan Garett développe ce principe dans de nombreux autres articles/vidéos.

Et vous, est-ce que vous utilisez cette méthode ? Oui/non, pourquoi ?



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Kali56
 
 
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 14:50

Intéressant, mais je ne comprends pas bien comment l'utiliser  p 
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 16:05

nerval a écrit:

En d'autres termes, il s'agit d'augmenter la valeur de n'importe quel type de récompense
ou alors ça n'augmente rien du tout, (mais c'est ce que l'on croit)! sauf au premier essai, la première fois, et pas de manière durable,
mais une fois que le chien a compris, il sait qu'il pourra satisfaire un "besoin instinctif", en se pliant à répondre à un comportement acquis,
un peu comme, assis avant de manger, donner la balle pour recommencer à jouer...ne pas tirer en laisse pour aller au parc à chiens....
c'est le même principe non?
le fait s'éloigner de la source d'excitation augmente la valeur ; oui !
mais est ce qu'elle ne retombe pas après le premier essai...
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eleonorea
 
 
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 16:07

moi quand les friandise ne marche plus j'arrête de lui en donner c'est la periode sevrage
et je change d'approche
maintenant je garde les friandises pour les évenements destabilisant et ou nouveau afin qu'elle associe ce truc à un appréhension positif et agréable ....
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 16:22

@ Tous : Personnellement, je n'ai pas encore utilisé cette méthode afin d'augmenter la valeur d'une récompense alimentaire, mais je compte bien essayer dès que possible.

J'ai, par contre, utilisé cette méthode pour augmenter la valeur du jeu de tugging (tirer sur la corde) et je dois avouer que ça a très bien marché (même si mon chien aimait déjà ce jeu à la base. En l'associant à diverses situations qui rendaient fou mon chien, j'ai considérablement augmenter la valeur de ce jeu).

Susan Garett utilise énormément cette méthode, notamment dans ses jeux de "retour à la caisse" et pour ses entrainements d'agility. Les retours sont tous positifs et la méthode a l'air d'avoir ses fait ses preuves depuis plusieurs années (et puis, c'est quand même Susan Garett quoi Wink).

@Beauceron : Je t'avoue m'être posé la même question que toi au début. Mais je pense que le principe n'est pas tout à fait le même. En fait, si, mais de manière inversée. C'est pour ça que Susan Garett parle de "Premacking".

Prenons un autre exemple. Mon chien a peur lorsqu'un pote a barbe arrive chez moi. Je vais demander à ce pote à barbe de venir, puis tout de suite après son arrivé, je vais donner une récompense à mon chien.
Petit à petit, je change la réponse émotionnelle de mon chien face à ce stimulus (voir les très bons articles du Docteur Sophia YIN sur ce point). On pourrait considérer, pour simplifier et reprendre la terminologie de Susan Garett, que j'ai transféré la valeur positive de ma récompense à la situation qui effrayait mon chien (bon, l'exemple n'est pas très heureux puisqu'il s'agit simplement de conditionnement, mais ce n'est pas grave). Je prends cet exemple car ici, le changement de valeur opéré chez le chien est durable, peu importe que je cesse de le récompenser après l'arrivée de mon ami.

Ici, c'est l'inverse. Je prends une situation A qui est déjà une récompense en soi mais de valeur moindre et je l'associe à une situation B (positive également, mais de valeur plus élevée). En conditionnant B à A, je transfère petit à petit par association tout le "fun" de B dans A.

Ce qui est dingue, c'est que cela semble effectivement marcher même si on utilise A plus tard, à titre de récompense, sans que B ne s'ensuive.

Je ne sais pas si je suis plus clair...
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 16:36

Pour rappel à propos du Principe de Premack:

http://educationcanine.forumactif.com/t10314-le-principe-de-premack

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 16:46

nerval a écrit:


@Beauceron : Je t'avoue m'être posé la même question que toi au début. Mais je pense que le principe n'est pas tout à fait le même. En fait, si
en fait si !   
je vais donc rester sur ma première impression  
les subtilités les affinement qu'on peut avoir avec cette "technique" nouvelle   c'est le la dextérité d'experts
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 16:49

Beauceron old school a écrit:
les subtilités les affinement qu'on peut avoir avec cette "technique" nouvelle   c'est le la dextérité d'experts  

Je me casse la tête à essayer de l'expliquer, mais la mise en pratique est en réalité très simple et le bénéfice, considérable ! C'est dommage que tu restes sur ta première impression, je pense que tu te fais une fausse idée. Je t'invite à lire les articles de Susan Garett, elle est beaucoup plus forte que moi et encore une fois, elle se sert de cette technique de transfert de valeur depuis des années.
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 17:03

Perso j'ai même pas compris ce que c'est (à part le principe de Premack, mais bon ça ça sert dans la vie de tous les jours! Assis pour avoir la friandise/le joujou, sage pour avoir la porte qui s'ouvre, etc etc)
Il me faudrait un exemple de comment ça fonctionne pour bien voir.
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 17:11

@GingerFox

Citation :
Reprenons l'exemple du chien de chasse de ce journaliste. Lorsque le chien, excité, n'attend que d'être relâché pour courir derrière les animaux, lui présenter une récompense alimentaire (au début, de très haute valeur).

Si le chien refuse de prendre la récompense, s'écarter simplement de la source d'excitation. Puis recommencer un peu plus tard.

Lorsque le chien comprend que pour avoir le droit de courir, il doit nécessairement manger la récompense en premier lieu, bingo, vous avez augmenté la valeur de votre récompense alimentaire.

Du coup, si mon chien n'avait plus trop d'intérêt par exemple pour mes morceaux de knackis (qui étaient, lorsqu'il était chiot, la récompense ultime mais dont il s'est lassé avec l'âge), je vais pouvoir augmenter de nouveau leur valeur par association avec une activité qu'il adore.
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 17:18

nerval a écrit:

J'ai, par contre, utilisé cette méthode pour augmenter la valeur du jeu de tugging (tirer sur la corde) et je dois avouer que ça a très bien marché (même si mon chien aimait déjà ce jeu à la base. En l'associant à diverses situations qui rendaient fou mon chien, j'ai considérablement augmenter la valeur de ce jeu).
on va pas se lancer dans des explications détaillées, on va s'y perdre, ça mériterait une discussion en vraie, mais est ce que cet exemple: ce n'est pas une motivation supplémentaire de l'instinct de proie rien de plus sans cherché plus loin (je ne prétends pas avoir raison non plus hein !)
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 17:26

Donc en gros, si le chien veut accéder à ce qui le fait kiffer (liberté pour les miens, par exemple) il doit d'abord accepter une autre "récompense", puis seulement il a celle qu'il attend.
Combien de répétitions pour que le conditionnement se mette en place?
Tous les combien faut-il renforcer une fois le conditionnement acquis? Si le chien se désintéresse à nouveau de ce qu'il a "appris à aimer", n'est-ce pas signe que la récompense n'est pas bonne (celle qu'on veut lui faire aimer)?

Personnellement, je vois ça comme un moyen de "forcer" le chien à "essayer" autre chose que ce qui lui plait habituellement... mais je ne pense pas, à moins d'être super motivé pour conditionner son chien, qu'on puisse le forcer réellement.
Imaginons que je veux augmenter la valeur de la nourriture aux yeux de Nana, qui n'a quasi aucune intérêt pour la bouffe... (elle ce qu'elle veut, c'est la liberté et des massages) Pour avoir un massage, elle devra accepter un bonbon, sinon pas de massage... OK... Mais je me demande quand même si on arrive à "faire aimer" à tous les coups...
Il y a des comportements, on les construit (par exemple pour de l'agility), mais les goûts du chien?...
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Lun 24 Mar 2014 - 17:40

@GingerFox: Tu as très bien résumé le propos. J'étais comme toi, super sceptique. Mais bon, encore une fois, c'est Susan Garett (pas n'importe qui) et c'est repris par les formateurs de la Karen Pryor Academy. Ca me semble assez dingue dans le concept, mais ça a l'air de marcher.

Je rebondis sur ce que tu dis et je pense qu'il faut au préalable identifier une récompense alimentaire que ton chien adore, puisqu'elle indique " your dog loves running in the woods but doesn’t care much for food, have him eat something really tasty (the highest ranking food reward you have to start) from your hand before you unclip the leash to let him run. "

Je vais tester avec de la nourriture et je vous tiendrais au courant. En tout cas, je sais que ça marche effectivement pour d'autre récompense (dans mon cas, le tugging).
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Mer 17 Déc 2014 - 18:25

Ça m'interesse pas mal ce principe mais je ne comprend pas tout. J'aimerai grâce à cette méthode faire apprécier à ma chienne le tug. Je précise que c'est un jeu qu'elle aime jouer en intérieur mais à l'extérieur elle s'en fou complètement, elle préfère la balle ou le Frisbee ou courir tout simplement.
Seulement récompenser avec des croquettes en extérieur est parfois moins pratique qu'un simple jouer dans ça poche. Donc si je veux faire aimer le tug assez fort à ma chienne pour qu'il devienne une récompense de haute valeur, je lui demande d'y jouer avant chaque partie de Frisbee, avant chaque "permission" de liberté, avant chaque repas, avant chaque chose qu'elle adore faire ? A partir de quel moment peut on arrêter et se s'en servir comme récompense à part entière ?
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Ven 8 Mai 2015 - 1:13

Contact_Zone a écrit:
Et plus important que la récompense aléatoire (ratio alterné): le transfert de valeur.

C'est ce qui est expliqué ici:

Citation :
Pour garantir l'efficacité du système d'apprentissage, il est donc nécessaire de passer progressivement à la récompense aléatoire. Le plus simple reste de récompenser « tout » ce qui va vers ce qu'on désire au début et dès que le chien a intégré l'ordre et la gestuelle qui va avec, substituer une fois sur quatre, un « c'est bien ». J'aime le renforcer au début par Voix, toucher, regard. C'est à dire « c'est bien » et « je te caresse » et « je te regarde ». Cette récompense non-alimentaire vient peu à peu remplacer la friandise jusqu'à devenir majoritaire et la récompense ne tombe plus que « de temps en temps ».

...Sauf qu'il faut ajouter:

Qu'à partir d'un certain stade, la récompense alimentaire peut ne plus du tout tomber.
Et que les renforcements "Voix, toucher, regard" peuvent être interchangeables avec des comportements, spontanés ou appris (se jeter à l'eau, passer un tunnel d'Agility...).

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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Ven 8 Mai 2015 - 10:45

Snow > tu verras bien quand ta chiennes attendras le tug dehors! Si elle a l'air excitée à l'idée d'y jouer, c'est que tu as bien construit!
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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Mer 26 Aoû 2015 - 16:18


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MessageSujet: Re: Le transfert de valeur   Dim 28 Fév 2016 - 22:53

Nikaïa a écrit:
Perso je commencerai par continuer à bosser la relation, puis en donnant de la valeur à la nourriture et au jeu, promis on y arrive petit à petit...
Swing recrachait les friandises, mangeait genre une fois par semaine, jusqu'à environ 8 mois, et a commencé a vraiment s'intéresser au jouet vers 18 mois, et on commence a avoir qq chose à presque 3 ans...
Par contre il aimait quand je courrais, et aussi mes ouiiiiiii ça c'est braaaavoooo, c'est ça sa récompense suprême Very Happy (et j'ai fait un transfert de valeur de là dessus vers la nourriture)

Il faut trouver ce qui l'intéresse, quitte a au départ ça soit : tu prends la friandise, tu fais 50m à vélo, etc etc (ou courir mais pas en ligne droite). et il finira par accepter autre chose en récompense.

Pour bosser deux chiens, perso j'utilise le même clicker, et l'autre chien est dans son lit devant moi, ou en libre (mais j'aime pas trop) et ils savent avec qui je suis en train d'interagir sans soucis.

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