Le mordant

C'est surtout pour la cessation que les méthodes sont "méchantes"...donc tu auras peut-être intérêt à travailler le lâcher d'objet/manche en positif de ton côté...(troc, clicker...)

la cessation dans le club qui connait le clicker c'est fait au clicker, et dans mon club qui me laisse faire je l'ai demandé au clicker aussi et ça marche très bien :-)

le sujet : L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant
intéressant à lire à ce propos !

lu et participé (j'étais pas d'accord) mais je suis pas concernée par la haute competition, j'ai une race "exotique", on ira jusqu'où on peut aller en restant en positif, de toute façon pour nous le RCI c'est pour le plaisir pas pour gagner à tout prix.

des clubs de mordant en positif il doit y en avoir qq'un près à faire des efforts mais ils ne doiventy pâs être très nombreux, abyss a eu de la chance.

par contre à 7 mois, pour bien le bosser au mordant en positif il est grand temps de commencé à le bosser et mettre en place certaines acquis.

Beauceron old school a dit :
"le sujet : L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant
intéressant à lire à ce propos !"

Abyss a écrit:

lu et participé (j'étais pas d'accord) mais je suis pas concernée par la haute competition, j'ai une race "exotique", on ira jusqu'où on peut aller en restant en positif, de toute façon pour nous le RCI c'est pour le plaisir pas pour gagner à tout prix.

Je suis également intéressée par le mordant sportif (ring) mais pour le fun uniquement, si je montais en 1 ou même en 2, je ne chercherais pas à faire des points, l'essentiel c'est l'éclate avec mon chien.
Malheureusement, mon club n'a plus de place donc je ne suis pas près d'en faire, en plus je refuse aussi d'utiliser des méthodes coercitives donc si l'homme-assistant n'est pas d'accord, et bien au revoir !

Les gens comme nous, qui veulent pratiquer du mordant juste pour le sport, sont plutôt mal vus par les clubs. Ils veulent généralement se faire un nom. Quant aux champions (de ring, RCI et autre), ils ne conçoivent pas forcément que l'on souhaite juste "faire du sport", pour le plaisir.

Je sais bien, les gros competiteurs sont recherché en priorité par les clubs.
Mon club est un club qui accepte pas mal de races differentes, ils n'étaient pas très nombreux au départ vu que la section RCI venait d'ouvrir maintenant ils commencent à refuser les nouveaux adhérents parce qu'on devient nombreux. Comme le dit nantia c'est vrai j'ai eu de la chance, je suis bien tombée. J'avais essayé il y'a quelques années de commencer avec une autre de mes chiennes et j'avais eu beaucoup de mal à trouver un club qui m'accepte.

Hermès a écrit:

Beauceron old school a dit :
"le sujet : L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant
intéressant à lire à ce propos !"

Abyss a écrit:

lu et participé (j'étais pas d'accord) mais je suis pas concernée par la haute competition, j'ai une race "exotique", on ira jusqu'où on peut aller en restant en positif, de toute façon pour nous le RCI c'est pour le plaisir pas pour gagner à tout prix.

Je suis également intéressée par le mordant sportif (ring) mais pour le fun uniquement, si je montais en 1 ou même en 2, je ne chercherais pas à faire des points, l'essentiel c'est l'éclate avec mon chien.
Malheureusement, mon club n'a plus de place donc je ne suis pas près d'en faire, en plus je refuse aussi d'utiliser des méthodes coercitives donc si l'homme-assistant n'est pas d'accord, et bien au revoir !

Les gens comme nous, qui veulent pratiquer du mordant juste pour le sport, sont plutôt mal vus par les clubs. Ils veulent généralement se faire un nom. Quant aux champions (de ring, RCI et autre), ils ne conçoivent pas forcément que l'on souhaite juste "faire du sport", pour le plaisir.

D'accord avec toi mais je peux comprendre le point de vue des clubs, ce sont des passionnés qui investissent beaucoup de temps, bénévolement, et qui, une fois engagés doivent assumer que ca leur plaise ou non.
Alorson peut comprendre, (surtout en mordant), que quand le club doit investir un certain temps pour faire progresser le chien et qu'il se dit qu'il à passer tout se temps çà se faire chier "pour rien", ca peu être très démotivant.
Le club ne cherche pas forcément à se faire connaître, mais l'éducateur pour le mordant va passer énormément de temps à entraîner le chien "x" et si ilvoit que tout se temps qu'il passe est juste pour défouler le chien en face, (car je peux comprendre qu'on veuille être HA, mais si c'est juste pour faire plaisir aux autres ya des limites à la contrainte...) normal de vouloir un minimum de reconaissance en se disant qu'il est arrivé à monter ce chien pour l'amener en concours.

boushka a écrit:

D'accord avec toi mais je peux comprendre le point de vue des clubs, ce sont des passionnés qui investissent beaucoup de temps, bénévolement, et qui, une fois engagés doivent assumer que ca leur plaise ou non.
Alorson peut comprendre, (surtout en mordant), que quand le club doit investir un certain temps pour faire progresser le chien et qu'il se dit qu'il à passer tout se temps çà se faire chier "pour rien", ca peu être très démotivant.
Le club ne cherche pas forcément à se faire connaître, mais l'éducateur pour le mordant va passer énormément de temps à entraîner le chien "x" et si ilvoit que tout se temps qu'il passe est juste pour défouler le chien en face, (car je peux comprendre qu'on veuille être HA, mais si c'est juste pour faire plaisir aux autres ya des limites à la contrainte...) normal de vouloir un minimum de reconaissance en se disant qu'il est arrivé à monter ce chien pour l'amener en concours.

Oui je peux le comprendre aussi. C'est juste dommage pour les gens comme moi.

Hermès a écrit:

Les gens comme nous, qui veulent pratiquer du mordant juste pour le sport, sont plutôt mal vus par les clubs. Ils veulent généralement se faire un nom. Quant aux champions (de ring, RCI et autre), ils ne conçoivent pas forcément que l'on souhaite juste "faire du sport", pour le plaisir.

je ne sais pas si c'est mal vu, mais le fait est que dans beaucoup de clubs, vouloir pratiquer juste pour le fun et de plus, avec des races qui sortent vraiment de l'ordinaire ( autre que Malinois ou Berger allemand), ça fait souvent rigoler ! pourtant avec toutes sortes de races aptes au travail !
pour moi non plus ce n'est pas normal , je dirai même que ce n'est pas cynophile comme attitude,
mais le fonctionnement des clubs, et des concours, et du monde canin, fait que c'est ainsi...

Beauceron old school a écrit:

je ne sais pas si c'est mal vu, mais le fait est que dans beaucoup de clubs, vouloir pratiquer juste pour le fun et de plus, avec des races qui sortent vraiment de l'ordinaire ( autre que Malinois ou Berger allemand), ça fait souvent rigoler ! pourtant avec toutes sortes de races aptes au travail !

C'est vrai, c'est nul en fait

Beauceron old school a écrit:

pour moi non plus ce n'est pas normal , je dirai même que ce n'est pas cynophile comme attitude,
mais le fonctionnement des clubs, et des concours, et du monde canin, fait que c'est ainsi...

Ouais !! surtout que c'est associatif (mon club l'est en tout cas) donc finalement, ils pourraient comprendre les amateurs/débutants comme abyss et moi.
J'ai été bénévole pendant des années dans diverses assos (non canines) et après réflexion, c'est vrai qu'on acceptait les différences entre les gens, le temps qu'un cheminement se fasse.

Je vous cache pas qua j'ai appelé plusieurs club avant d'en trouver un et y en a un qui m'a dit "Vous venez que si vous mettez le costume pour que vous nous servez à quelquechose, sinon on à pas de temps à perdre avec des débutants", un autre qui m'a dit "quoi c'est pas un malinois ou un berger allemand ? finalement on a plus de place...".

Beauceron old school a écrit:

pour moi non plus ce n'est pas normal , je dirai même que ce n'est pas cynophile comme attitude,
mais le fonctionnement des clubs, et des concours, et du monde canin, fait que c'est ainsi...

Perso, je trouve que ce genre de comportement se retrouve dans beaucoup de clubs sportifs autres que canins, et dans les conservatoires de musique etc...
Après, il ne faut pas généraliser.
Mais j'ai vu régulièrement des gamins, laisser pour compte, parce que pas assez bon ou juste moyen et l'entraineur s'occupant
principalement des meilleurs pour les préparer aux concours.

De la même façon que pour vous, je trouve cela bien dommage, c'est un loisir, c'est un plaisir donc tout le monde devrait pouvoir y accéder...

Je comprends que des passionnés n'aiment pas perdre de temps avec des "tocards" (dsl j'aime pas mais j'ai pas trouvé d'autres mots), mais quel plaisir quand finalement ils ne sont pas si mauvais que ça.....voir même super bon en fait!!

En même temps si on ne laisse pas les débutants débuter ...

Par contre, les débutants peuvent être tout aussi passionnés que ... les passionnés justement !! C'est juste que les circonstances de la vie font qu'on n'a pas forcément pu pratiquer avant, et ça, ils devraient le comprendre (mais bon la plupart m'ont l'air aussi bornés que leurs idées sur l'éducation donc )

Heureusement qu'il y a d'autres activités canines de loisir (je pense notamment à l'agility) mais quand on a un chien qui aime mordre, c'est dommage

Citation :

Bonjour, j'espère que je ne vais pas trop passer pour quelqu'un de méchant en parlant de ca, car je sais qu'il y a un certain nombres de personnes sur ce forum qui sont totalement contre le mordant.

S'il y a effectivement des personnes sur le forum qui pense ça, alors ne fais pas attention à ce qu'elles disent, c'est, selon mois un manque de respect MAIS relis bien, je suis presque sûr que personne sur le forum n'est totalement contre le mordant, en revanche, je pense qu'une immense majorité (malheureusement je suis sûr que ce n'est pas 100% mais ça doit s'en rapprocher), sont totalement contre les méthodes d'entrainement appliquées par la majorité de ceux qui pratiquent le mordant ET SURTOUT le ring, et contre le fait de faire tomber son chien de 2m30 de tout son poids sur ses antérieurs (palissade de ring).

Ce qui est fort différent .

Citation :

Mais je voulais aussi faire avec lui du mordant et du pistage, (ring / campagne / RCI...), donc je me suis renseigné, il y a quelques clubs pas trop loin de chez moi (la plupart sont complet par manque d'homme d'attaque), j'en ai trouvé un qui fait obéissance / mordant & pistage (principalement ring & campagne). J'y suis allé aujourd'hui et je m'y attendais un peu, les méthodes sont pas forcément très "amicales", on à fait une heure d'obéissance, beaucoup de gens gueulent sur leur chien, ils ont tous des colliers étrangleurs, je ne peux pas dire qu'hayko était très heureux pendant la séance d'obéissance. J'ai un peu discuté avec les éduc leur exprimant que j'éduquai pas mon chien au "forcing", ont à un peu débatu, tout en restant amical, ils ne sont pas très ok positifs, mais ne sont pas nonplus pro négatif. Donc en gros, j'ai quand même la liberté de faire comme je veux avec mon chien tant que je ne fais pas ralentir le groupe (ce qui est normal).
Ensuite ils ont testé le mordant,l 'éduc du mordant lui est beaucoup plus cool sur les méthodes, ils ont vu que mon chien n'avait pas peur des cou de feu et qu'il mordait bien en jouant, donc il m'ont dit ok et m'ont dit qu'on allait monter le chien en "jouant" (car hayko est très joueur pour mordre et pas lacher à peu près tout cde qu'il voit), enfin je leur est bien expliquer mon désaccord avec toute méthodes agressives. Mon chien ne s'est pas vraiment amusé en obéissance mais à complètement adoré le mordant (mais en même temps l'obéissance est nécessaire, car il a tendance à être trop surexcité tout le temps et a beaucoup de mal à se concentrer même si pour son âge il obéit très bien).
Donc je peux y aller gratuitement jusqu'à la fin de l'année, on va y retourner plusieurs fois pendant le mois de décembre avant de voir si on "adhère".

Je voudrais savoir pour ceux qui pratiquent ou on pratiqué le mordant ce que vous en pensez ? et si ca existe vraiment des clubs de mordant en positif, ou si ca sert à rien que j'aille chercher mieux ailleurs ?

Un éduc de ring comme ça, c'est rare, méfie-toi qu'il ne te dise pas ça au début pour t'attirer, sympathiser puis te convaincre au début que parfois il faut remettre ton chien à sa place quand même, au début seulement, gueuler, puis une petite tape sur le museau, puis collier étrangleur, puis électrique puis une grosse claque, etc..., là tout de suite, tu vas évidemment (en tout cas j'espère) me dire "ça ne risque pas d'arriver avec moi", mais c'est ce que tout le monde dit, pourtant il y en a plein qui tombent dans le panneau.

Car il faut pas rêver, les éducs de ring qui utilisent le collier électrique et les méthodes dures (on peut même dire "maltraitance" parfois) ne le font pas avec les tout nouveaux, au début, ils leur laisse tout le temps croire qu'ils feront ça en jouant.

J'espère que tu ne te dis pas que j'essaie de discréditer l'éduc dont tu parles, car si ça se trouve, il est comme ça tout le temps, mais je dis juste que même si c'était un "méchant" (LOL), il serait comme ça au début, donc... MEFIANCE ! .



Sinon, ce que je pense du mordant en lui-même : justement que c'est très bien si c'est appris en positif, il en va autrement de la palissade de ring, d'où mon speech au début.

Ah et aussi, désolé du double post, mais mon speech vient aussi du fait que des ringers eux-mêmes, qui ont soi-disons de l'expérience, dise qu'il est impossible de monter un chien en positif, d'où ma mise en garde, mais bon, rassure-toi, cela c'est juste des gens qui n'ont rien compris, je vois pas en quoi ce serait impossible, d'autant plus que ces même gens disent que le mordant sert de "récompense" car c'est un instinct chez le chien. Je donnerai bien le lien du forum où un membre dont le pseudo de 4 lettres qui commence pas "g" et fini par "L (minuscule)" m'a dit ça, mais ça relancerait le débat, débat inutile puisque tout le monde sait de quel forum je parle.

PS : je voulais citer le pseudo en entier mais je sais pas si c'est autorisé, bien que je pense que oui puisque c'est justement un pseudo et pas un nom, et puis ça m'énerver de parler de gens sans qu'on ait une idée un minimum précise, donc voilà, ceux qui cherchent un peu sauront de qui je parle comme ça.

Personne ici n'est CONTRE le mordant ou le Ring ( aussi bisounoursienne que je soit je trouve ces discipline magnifique quand le chien y prend du plaisir )

Par contre quand je voit ou entend parler de tous les stratagème mis en place pour faire lacher le chien du style collier elecrtique ou electrode placer sur les testicule du chien pour plus de contrainte et de douleur, des collier a pointe aiguiser et autre me font vomir... Le pire c'est qu'il se mette a récompenser verbalement ou alimentairement uniquement pour faire un ascenseur emotionel plus fort quand le chien "faute" ou pas.

Mais bien sur ces personne vont soutenir aimer leur chiens plus que tous, et que au contraire nous on les aime pas vu qu'ils sont "enfermer en appart" "amorfe" sans activité et j'en passe...

j'ai fait du ring pendant plusieurs année (7 ans) avec mon Ba et j'ai jamais connu des ringeur avant d'en faire moi meme je les voyez jamais travaillé leur chien au collier électrique et pourtant j'en au côtoyer des ringeurs
il y en a peu etre mais ils doivent pas etre nombreux

le ring a une très mauvais image c'est vrai après je pense qu'il utilise pas la méthode positive car beaucoup sont des éleveurs et ceux qu'il recherche c'est de monter leur chien au plus vite souvent a 18mois (pour des BA ou malinois) il sont en ring 3 ce qui je pense serai difficile avec la méthode positive qui demande un peu plus de temps

Perso je connaissais pas cette méthode dit positif j'entame le ring avec mon cane et je suis entrain de lui retravaillé les base en positive et je me régale je pense que mon prochain cane je le monterai mais qu'en positif

cindy.milicia a écrit:

il y en a peu etre mais ils doivent pas etre nombreux

un chien "monté" avec des méthodes plus que douteuses, doit pouvoir faire illusion pendant une saison, avec des résultats exceptionnels, mais être constant dans la durée sur plusieurs années ne me parait pas possible, donc cela doit être facile à repérer...

Citation :

j'ai fait du ring pendant plusieurs année (7 ans) avec mon Ba et j'ai jamais connu des ringeur avant d'en faire moi meme je les voyez jamais travaillé leur chien au collier électrique et pourtant j'en au côtoyer des ringeurs
il y en a peu etre mais ils doivent pas etre nombreux

Je me doute que tu ne dis pas qu'on est des menteurs, mais pour moi tu l'insinues quand même un peu (je pense que ce n'est pas voulu), je m'explique, tu dit "il y en a peu etre mais ils doivent pas etre nombreux", je passe sur les fautes d'orthographe évidentes (gros effort de ma part), mais j'aime pas trop ça, le "peut-être" est en trop, si on dit qu'il y en a, c'est qu'il y en a, et qui plus est, qu'il y en a tout de même pas mal.

Sinon, tu as peut-être côtoyé beaucoup de ringers du même club, et que dans ce club précisément ils ne travaillent effectivement pas au collier électrique, ou peut-être tout simplement qu'ils ne sont pas assez c - o - n - s pour l'utiliser devant des toi s'ils savent que tu n'aimes pas ça.

Excuse-moi pour cette réaction un peu raide, mais quand on sait, de manière sûre, que des méthodes telles que : collier électrique à plusieurs endroit (dont les testicules comme ça a été dit), tirer sur le chien avec le pistolet de ring lorsque ça ne va pas ou simplement pour qu'il lâche, le forcer à tout prix à sauter la palissade ou n'importe quel saut par 40°C jusqu'à ce qu'il tombe, etc... sont utilisées, ça me fait un peu mal au cœur quand on insinue qu'il y ait une possibilité qu'on mente et que ce genre de personne n'existe en fait pas.

Citation :

le ring a une très mauvais image c'est vrai après je pense qu'il utilise pas la méthode positive car beaucoup sont des éleveurs et ceux qu'il recherche c'est de monter leur chien au plus vite souvent a 18mois (pour des BA ou malinois) il sont en ring 3 ce qui je pense serai difficile avec la méthode positive qui demande un peu plus de temps

Excuse qui commence légèrement à me gonfler aussi, et qu'absolument tout le monde donne alors qu'elle n'est pas forcément vraie, en méthode positive, on peut monter des chiens très vites, quand on voit la suite d'obéissance de certains chiots à 7-8 mois, ça le confirme, suite probablement plus dure à apprendre que celle de ring, car avec le regard et de préférence sans toucher le conducteur.

Citation :

Perso je connaissais pas cette méthode dit positif j'entame le ring avec mon cane et je suis entrain de lui retravaillé les base en positive et je me régale je pense que mon prochain cane je le monterai mais qu'en positif

Donc actuellement, tu avoues toi-même que tu n'est pas en positif. Si tu dis que tu vas apprendre les bases en positif, comment tu vas apprendre le reste concrètement ?

c'est pas parce que je ne suis pas de ton avis par Mon vécu que de suite faut s'énerver

Non je reconfirme je n'ai jamais vu un tél agissement tel que le collier électrique sur le chien et non il se cachait pas pour les travaillés hahahahaha

moi ce qui m'embete c'est l'image que vous donner au ring

ring = pas sport mais torture de chien

quand je dit peu être il y a en a car je ne peux pas confirmé que cela n'existe pas des cons il y en a partout mais comme en obéi ( la oui j'ai vu un club qui utiliser le collier électrique pour que les ordre soit plus vite donné )ou en agility

après oui j'avoue que je ne suis pas en positif mais je travaillais avec l'ancien méthode (celle ou on récompense que par les caresses, la voix et non par la bouffe ou le jouet)

si je veux travaillé en positif c'est qu'avant j'avais jamais entendu parler de cette méthode, je connaissais le clicker mais donner a bouffé a mon chiot pour qu'il m’obéisse c’est n'ai pas mon tripe et c'est un ami qui me la conseillé car lui aussi aime pas travaillé a la nourriture et fait tout au jouet voila ce qu'il m'a plus

après tu me pose la question comment tu vas apprendre le reste concrètement et bien je vais te répondre grâce a l'échange que je peu avoir ici et aussi grâce a mon ami qui fait du ring avec son chien en positif

et pour en revenir sur le faite de monter vite un chien en positif en ring toujours mon collègue m'a dit que ct plus compliqué et que cela m'était plus de temps (et c'est pas un débutant car il fait du positif depuis de nombreuse année)

Cindy je penses que tu te voiles un peu la face, ou alors que tu ne te renseignes pas sur ce qui est fait dans les différents endroits, car, pour avoir discuté avec un certains nombres de personnes ayant beaucoup d'expériences sur des chiens en ring 3 (que ce soit en club, ou, sur des forums), je peux t'assurer que les discours sont presque toujours les même au niveau des méthodes...
Sans compter que lorsqu'on regarde des vidéos d'entrainement au ring sur youtube, les colliers électriques ou autres ne manquent pas (pourtant les gens cacnent le plus possble leur agressivité sur les vidéos, on peut s'en douter !)
Je te conseille dans ton intêret pour être prise un peu plus au sérieux d'éviter quand même ce gene de choses "hahahahahah", ca fait très gamin.

au mille excuse si je vous vexe

et non je me voile pas la face j'ai pas 10 ans cela fait de nombreuse années que je côtoie des gens dans le ring de club différent et pas des charlots beaucoup sont dans un très grand niveau et ce sont des gens super respectueux avec leur chien autant dans le sport que dans la vie de tout les jours vous allez me dire que ce sont des exceptions mais bon c'est votre choix

faut arrête de les mettre tous dans le meme panier

j'ai aussi côtoyé des gens du milieu de l'obéissance et bien pour eux la oui il y a a redire mais bon cela est un autre sujet

Après c'est un cercle vicieux vous avez une mauvais image de ce magnifique sport c'est votre point de vue

cindy.milicia a écrit:

et pour en revenir sur le faite de monter vite un chien en positif en ring toujours mon collègue m'a dit que ct plus compliqué et que cela m'était plus de temps

C'est aussi pour cela que la méthode positive n'est pas aussi démocratisée que la méthode tradi, elle prend plus de temps, demande plus de rigueur et de réflexion que la méthode tradi.

Je pense que comme tout sport à haut niveau il y a des dérives, mais on ne change pas les mentalités aussi vite et il ne faut pas généraliser non plus. J'ai rencontré un éducateur en ring très ouvert avec qui on a discuté de la place de la méthode positive dans cette discipline et il me disait que les gens n'étaient pas prêts, ne voulaient pas entendre ce genre de chose. Ils veulent monter leur chien rapidement avec des méthodes qui ont toujours fonctionné... Alors avec les gens ouverts il travaille différemment...
Il faut aussi comprendre que lorsqu'on parle de positif, on se heurte à un mur de préjugés (comme quand on parle de ring j'ai l'impression )

Comme il est dit plus haut, Bouchka, si j'étais à ta place je continuerai tant que ça fait plaisir au toutou et si ça dérive rien ne t'oblige à rester
(enfin personnellement rien que quand je vois des gens taper sur leur chiens pour qu'ils obéissent ça m'énerve alors... Donc je pense que je serai pas rester longtemps mais comme Pycashu31 j'ai tendance à vivre à bisounoursland aussi )

animaena a écrit:

Il faut aussi comprendre que lorsqu'on parle de positif, on se heurte à un mur de préjugés (comme quand on parle de ring j'ai l'impression )

c'est ce que je suis entrain de m’apercevoir

Pour info il y a déjà deux posts sur le mordant positif, je mets les liens:
https://educationcanine.forumactif.com/t7404-le-mordant?highlight=mordant
https://educationcanine.forumactif.com/t8819-clicker-training-pour-le-ring-et-mordant-et-obe?highlight=mordant

Invité a écrit:

Bonjour,
Quel est selon vous l'utilité de cette pratique pour le chien ?
Est ce utile et nécessaire à son équilibre ?

pour revenir à la question du départ, à savoir est ce que c'est utile ou nécessaire !
je pense que ce n'est ni l'un ni l'autre, mais que du point de vue cynophile il faut le faire ! (bien si possible) ! pour maintenir, entretenir, et conserver, les aptitudes propres aux races concernées. de la même façon, la chasse pour les chiens de chasse ....etc
ce n'est ni utile ni nécessaire du point de vue du chien pour son équilibre mais pour maintenir les aptitudes des races...
sinon ce n'est pas la peine de se dire cynophile (à mon avis)