Livre "Planète chien" par Joëlle CaveRivière

Je commence ce livre tout de suite!

Avis à suivre...

mounain a écrit:

Avis à suivre...

Ah oui, volontiers!

Et bien, me voilà bien déçue, même si je n'ai pas encore terminé le livre!

L'auteure réfute la dominance tout en continuant à voir la famille comme une meute dont le maître serait le chef...

"Il n'est pas admissible qu'un humain doive faire un détour pour éviter un chien qui lui bloque le passage" : nous, humain supérieurs, n'allons quand même pas faire un détour pour un chien... Le chien est inférieur: il doit bouger. Bref, ça m'énerve... Chez moi, si je dois contourner, je contourne! Si je ne peux vraiment pas, je leur demande de bouger. Idem dans le sens inverse! Si je bloque le passage de mes chiennes, je les laisse passer, et sinon, elles contournent!

"d'un point de vue de l'autorité, c'est au chien d'être attentif aux déplacement des humains. Sans discussion". Le grand manitou à parlé...

S'ensuit une explication disant que ce ne sont pas les positions qui comptent (style être ou non sur le lit) mais les déplacements. donc l'auteure conseille de faire déplacer son chien régulièrement.

La super explication: "Ces exercices doivent être répétés fréquemment, au minimum 5 fois par jour pendant la première année du chien (dans une vie de meute, les juvéniles sont ainsi déplacés par les adultes plus de 50 fois par jour". Et comme le maitre/humain supérieur est chef de meute, forcément...

Bref, je m'attendais à avoir acheté un bouquin d'éducation positive... Je voulais le prêter à mon homme qui découvre l'éducation positive mais je renonce à l'idée! Je n'ai pas envie qu'il pense que le positif, c'est être un chef de meute non violent.

Grande déception.

Ce livre à 10 ans maintenant... Donc ça peut expliquer certaines choses

Oui oui je sais, mais le fait qu'il soit tellement conseillé alors qu'il continue à transmettre de fausses idées me tue... :/

Ben merci pour moi Mounain : un truc à enlever facilement de ma "to do list" et 22€ à consacrer ailleurs !

Oui, honnêtement, je ne te le conseille pas!

ça passe encore pour des gens informés sur l'éducation positive et qui se rendent compte qu'il y a à prendre et à laisser, comme les gens du fofo
Mais alors pour les novices, découvrant l'éducation positive, gros risque de contresens!

Oui, mais non, si c'est pour m'énerver toute seule derrière les pages,
et même pas pouvoir le prêter sans précautions d'usage, c'est pas la peine.
Pas encore trouvé "the" livre sur le sujet...

J'ai bien aimé Les signaux d'apaisement mais dans un genre plus général, comme celui-ci, je ne sais pas. :/ J'aimerais beaucoup trouver aussi, surtout pour le chéri. N'empêche, j'avais surtout acheté le bouquin pour lui, mais je suis bien contente de l'avoir lu avant!

Oui, "les signaux d'apaisement", j'ai aimé, ça a confirmé des intuitions, et apporté beaucoup d'informations, mais j'ai trouvé très court, vu qu'il n'aborde qu'un seul sujet quand même.

Court mais efficace! :p

Si jamais tu entends parler DU bouquin à avoir lu, pense à moi! :p

et réciproquement...

oui

Gwadisa Lutine a écrit:

Je tiens à souligner l'extraordinaire réactivité en terme de livraison, j'en suis époustouflée.

Commande passée et payée le 16 par paypal.
Reçu le 18, soit 2 jours plus tard en Guadeloupe.

Félicitations !!!    et aussi merci car je vais pouvoir jeter un oeil là dessus dès ce soir  

Pareil, j'ai été très surprise de la rapidité de livraison ! Bouquin lu en une journée, je l'ai trouvé vraiment intéressant. J'ai bien envie de le faire lire en masse autour de moi histoire de faire changer les mentalités et de faire la peau à certaines croyances ^^

Mmmh ... Faut que je retrouve mon exemplaire (je me demande s'il n'est pas chez une amie) mais je me souviens que par moment, joelle se moque justement de cette façon de penser (celle des pro dominance) pour ensuite expliquer son avis à elle ... Le passage que tu as cité ne serait t il pas plutôt à prendre au second degrés de fait ?
Surtout au vu des termes utilisés, "supérieur" . "Inférieur" ; je ne crois pas une seule seconde que cela puisse être au premier degrés venant d'une comportementaliste comme Joëlle.

Si quelqu'un a le bouquin sous la main ou si Mounain tu as le courage de nous recopier tout le chapitre (l'espoir fait vivre )

A vérifier

mounain a écrit:

Et bien, me voilà bien déçue, même si je n'ai pas encore terminé le livre!

L'auteure réfute la dominance tout en continuant à voir la famille comme une meute dont le maître serait le chef...

"Il n'est pas admissible qu'un humain doive faire un détour pour éviter un chien qui lui bloque le passage" : nous, humain supérieurs, n'allons quand même pas faire un détour pour un chien... Le chien est inférieur: il doit bouger. Bref, ça m'énerve... Chez moi, si je dois contourner, je contourne! Si je ne peux vraiment pas, je leur demande de bouger. Idem dans le sens inverse! Si je bloque le passage de mes chiennes, je les laisse passer, et sinon, elles contournent!

"d'un point de vue de l'autorité, c'est au chien d'être attentif aux déplacement des humains. Sans discussion". Le grand manitou à parlé...

S'ensuit une explication disant que ce ne sont pas les positions qui comptent (style être ou non sur le lit) mais les déplacements. donc l'auteure conseille de faire déplacer son chien régulièrement.

La super explication: "Ces exercices doivent être répétés fréquemment, au minimum 5 fois par jour pendant la première année du chien (dans une vie de meute, les juvéniles sont ainsi déplacés par les adultes plus de 50 fois par jour". Et comme le maitre/humain supérieur est chef de meute, forcément...

Bref, je m'attendais à avoir acheté un bouquin d'éducation positive... Je voulais le prêter à mon homme qui découvre l'éducation positive mais je renonce à l'idée! Je n'ai pas envie qu'il pense que le positif, c'est être un chef de meute non violent.

Grande déception.

Maintenant que je lis ton avis, c'est vrai que certains passages m'ont aussi surpris car parfois presque un peu en contradiction avec d'autres.
Notamment je cite : "La hiérarchie des mâles adultes s'organise autour de plusieurs lois : 1) Le chef est celui auquel tous les autres laissent volontairement tous les privilèges"
Cette phrase m'a surprise car ce n'est pas ce qui m'avait semblé comprendre ayant lu plusieurs fois justement qu'il n'y a pas de chien foncièrement dominant ou soumis. Mais que cela dépend plutôt de la relation entre les individus, et qu'en gros celui qui sera le plus motivé pour avoir telle ou telle chose, c'est celui qui l'aura (nourriture, jouet etc selon l'intêret ++ du chien), et que cette "hiérarchie" peut donc changer selon l'objet de convoitise ou même tout simplement selon le jour ou "l'humeur du chien".

Egalement un autre passage (que je ne retrouve pas, j'espère ne pas erroné ses propos) sur le chef de meute se met en hauteur (bref, j'en ai conclus = se mettre sur le canap', sur le lit, c'est se mettre dans la peau "du chef" quoi).

Après, a part ses deux passages qui m'ont fait tiqué, tout le reste du livre m'a semblé très bien. Elle réfute de nombreuses fois la théorie de la dominance etc etc, bref elle va dans le sens de ce qu'il me semble avoir compris depuis que je m'intéresse à "l'éducation positive".

Thomas Omalley a écrit:

Egalement un autre passage (que je ne retrouve pas, j'espère ne pas erroné ses propos) sur le chef de meute se met en hauteur (bref, j'en ai conclus = se mettre sur le canap', sur le lit, c'est se mettre dans la peau "du chef" quoi).

J'ai rencontré Joëlle il y a 3 ans, pour mon chien, et c'est sur et certain qu'elle ne pense pas ça, son discours est plutôt " ça te dérange qu'il soit sur ton lit ? Non ? Et ba voilà tu le laisses faire!" (En partant du principe que le chien descend à la demande). Donc soit elle a change d'avis entre temps et n'a pas mis à jour son bouquin soit ce n'est pas clair ...

Grrrr, pourquoi je n'arrive pas à remettre la main sur mon exemplaire

Ewa a écrit:

Oui, mais non, si c'est pour m'énerver toute seule derrière les pages,
et même pas pouvoir le prêter sans précautions d'usage, c'est pas la peine.

Je suis pareille!

Iwubee a écrit:

Thomas Omalley a écrit:

Egalement un autre passage (que je ne retrouve pas, j'espère ne pas erroné ses propos) sur le chef de meute se met en hauteur (bref, j'en ai conclus = se mettre sur le canap', sur le lit, c'est se mettre dans la peau "du chef" quoi).

J'ai rencontré Joëlle il y a 3 ans, pour mon chien, et c'est sur et certain qu'elle ne pense pas ça, son discours est plutôt " ça te dérange qu'il soit sur ton lit ? Non ? Et ba voilà tu le laisses faire!" (En partant du principe que le chien descend à la demande). Donc soit elle a change d'avis entre temps et n'a pas mis à jour son bouquin soit ce n'est pas clair ...

Grrrr, pourquoi je n'arrive pas à remettre la main sur mon exemplaire

J'ai peut-être mal compris en effet, j'ai le livre sous la main, je n'ai pas retrouvé le passage, je me remet à chercher ^^

J'ai retrouvé le passage : Mais en effet, c'est peut-être moi qui interprète mal

Je cite : "Le lieu de couchage est significatif si le chien a le libre choix (Mais il convient d'être très prudent avant toute interprétation, et de bien isoler le choix volontaire du chien de toute influence, même inconsciente, de ses maîtres). Dans l'organisation sociale du chien, le ou les chiens de plus haut rang dorment à un endroit d'où ils peuvent tout observer et gérer ...etc"

Je pense comme Mockinggirl qu'elle l'a écrit il y a plusieurs années et que même elle, a évolué au fil du temps

Je valide cette hypothèse!

Voir sur son forum ce qui y est dit peut-être?

Idem, l'hypothèse me va. A part ces petits trucs qui m'ont interpellé, le reste du livre est (selon mon avis de novice !) est très bien

Les termes d'inférieurs etc. sont de moi, il n'y a pas de guillemets! :p

Ses propos à elle sont les suivants:


"Il n'est pas admissible qu'un humain doive faire un détour pour éviter un chien qui lui bloque le passage"

"d'un point de vue de l'autorité, c'est au chien d'être attentif aux déplacement des humains. Sans discussion".

"Ces exercices doivent être répétés fréquemment, au minimum 5 fois par jour pendant la première année du chien (dans une vie de meute, les juvéniles sont ainsi déplacés par les adultes plus de 50 fois par jour".

Allez, c'est parti, je fais ma courageuse et je recopie le chapitre en question (ou plutôt la partie problématique). [les termes entre crochets sont de moi  ]

"La théorie de la dominance a eu un effet secondaire inattendu. Après avoir observé que le loup alpha de la meute faisait déplacer un subordonné installé à sa place, une conclusion surprenante a surgi. En résumé, il suffirait d'interdire à un chien de monter sur le lit ou sur les fauteuils pour s'assurer une position d'alpha. Malgré tous les démentis depuis 30 ans, ce mythe jouit toujours d'une grande popularité, même auprès de professionnels."     [Jusque-là c'est ok!]

"Et de fait, lorsqu'on conseille au maître de ne plus autoriser le lit, on observe que le chien gagne un plus grand respect pour son maître. Qu'en est-il réellement?

Nous avons vu précédemment que la gestion de l'espace est un des trois privilèges du système canin. Cependant cette gestion ne passe pas par une interdiction mais par une mobilité. En clair un chien admet l'autorité de celui qui lui indique un déplacement dans l'espace auquel se plier. C'est à dire l'individu qui place ses troupes selon une stratégie peut-être connue de lui seul (on voit l'utilité de cet entrainement pour la chasse organisée en meute). Ainsi, le succès constaté de l'interdiction soudaine du lit s'éclaire: le maître vient d'exiger que son chien se déplace pour descendre du lit. Ce n'est pas interdire qui est important, c'est faire descendre.    [On est d'accord, elle croit donc en une hiérarchie interspéciste]

Les déplacements

Dès l'arrivée du chien dans le foyer, il est important de lui apprendre à se déplacer à la demande. Pour toute la suite, ^le maître est libre d'utiliser le terme (son et geste) qui lui convient, à condition que ce terme ne risque pas de prêter à confusion, et soit utilisé pour toujours désigner la même action.

"pousse-toi"

Le concept de pousse-toi doit être un des premiers à faire son chemin dans la petite tête canine.

Tous les chiens ont tendance à utiliser passivement leur corps pour bloquer le passage. C'est un entrainement à la protection des ressources alimentaires nécessaire à la survie. Le petit chien ne fera sans doute pas obstruction volontairement, mais plutôt par distraction. Il en va autrement pour un chien adulte, qui va tenter de voir la réaction du maître [pourquoi? Car il le teste pour prendre sa place de chef de meute?????]

Il n'est pas admissible qu'un humain doive faire un détour pour éviter un chien qui lui bloque le passage (une seule exception pour les chiens séniles ou dont les membres sont douloureux) [pas admissible... ok...]

d'un point de vue de l'autorité, c'est au chien d'être attentif aux déplacement des humains. Sans discussion. [hiérarchie donc...]

En outre, c'est une simple question de sécurité, pour éviter d'avoir un chien dans les jambes lorsqu'on est chargé, ou d'une mobilité réduite.

monte et descends

Pour apprendre à un chien à monter (sur un fauteil, un lit, en voiture etc), il suffit le plus souvent de tapoter l'endroit où l'on veut que le chien monte, en répétant "monte".

C'est généralement le déplacement le plus simple à obtenir . Il est bien évident que la hauteur doit être adaptée aux possibilités du chien en fonction de sa croissance!

De même pour "descends", là encore, tapoter le sol en encourageant le chien est le plus souvent suffisant dans le cadre de l'éducation d'un chien sans problème.

Il est assez rare d'avoir à recourir à des récompenses.

Le chien est le plus souvent très enthousiaste vis à vis de ces exercices parce qu'il comprend très vite ce qui est attendu. Le plaisir de comprendre et d'obtenir des félicitations est suffisant.

Ces exercices doivent être répétés fréquemment, au minimum 5 fois par jour pendant la première année du chien (dans une vie de meute, les juvéniles entre 6 et 18 mois sont ainsi déplacés par les adultes plus de 50 fois par jour, sans violence. "

Voilà... Pas d'ironie, juste de grosses incohérences. :/
Elle commence par dire que la domination interespèce n'existe pas, puis elle explique comme être un chef de meute sans jamais employer le terme... Je ne vois pas de différence avec ce qui est dit en tradi, hormis bien sûr la manière de faire obéir le chien.

Dans les deux cas, le maitre doit faire certaines choses comme le loup pour être le leader/chef de meute de son chien.

D'ailleurs, pour ce qui concerne la hiérarchie entre chiens, au tout début du livre, elle parle d'une hiérarchie fixe avec le même chien qui accède à toutes les ressources car il est le dominant, et non de dominance en fonction du contexte (un tel dominant pour telle ressource, un autre pour une autre ressource, donc, au final, pas de dominance...).

Désolée si j'ai fait des fautes de frappe mais, pour le coup, j'ai un peu la flemme de me relire. :p

En y repensant bien, il y a plusieurs passages où elle établit une correspondance entre le maître et le "chef de meute-loup-qu'elle-ne-nomme-pas".

Je pense notamment à un moment où elle explique qu'il ne sert à rien de s'énerver et que s'enerver pourrait faire croire au chien que notre place de chef n'est pas assurée car, dans une meute de loup, le chef acquiert sa place par son prestige seul. Seul le loup dont la position est mal assurée va recourir à la force...

Il y a d'autres exemples de ce genre

Je trouve ça dommage de dénigrer ce livre pour quelques erreurs théoriques, qui sont peut-être des malentendus (mauvaises interprétations, manque de clarté) même si oui il y a quelque trucs à clarifier sur la hiérarchie.

En attendant, toutes les méthodes préconisées sont positives, et même pour les déplacements, il faut effectivement apprendre à se déplacer sur commande. Elle ne parle pas je crois d'interdire l'accès à certains endroits, juste d'apprendre au chiot à se déplacer sur commande, histoire de ne pas à avoir le faire de force quand c'est nécessaire.

Même pour le coup de s'énerver, c'est pas forcément remettre en cause un statut de chef, mais ça peut nuire à la confiance que notre chien nous accorde, et je pense qu'elle le conçoit comme ça. Enfin je l'espère sinon il y a beaucoup de contresens.

En tout cas, si certains fonds théoriques ne sont pas valables, c'est dommage et regrettable certes, mais tant que la méthode et les conseils n'en sont pas affectés, je trouve ça aussi dommage de le dénigrer. Et dans mon souvenir, je ne crois pas qu'il y ait quelque chose à redire de ce côté, y'a même des trucs à apprendre

Le problème, c'est que nous, sur le forum d'éducation positive, sommes conscients que nous n'avons pas à imiter un chef de meute, même sans utiliser la violence.

Qu'en est-il des novices en la matière?

Voilà pourquoi ça m'énerve...

Et, de la façon dont tout cela est dit, cela ne laisse pas de place à d'autres interprétations, à mon sens. :/