Renforcement des mauvais comportements

nantia a écrit:

oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chein de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquence, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut.

mais pour moi ici la question intéressante, est comment alors qu'elle avait un suivi naturelle qui était bon tout c'est petit à petit dégrader pour finalement t'amener à devoir prendre la longe ?

" oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chein de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquence, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut. "

C'est bien ce que je pensais, et le pire c'est que je commence tout juste à le comprendre

" mais pour moi ici la question intéressante, est comment alors qu'elle avait un suivi naturelle qui était bon tout c'est petit à petit dégrader pour finalement t'amener à devoir prendre la longe ? "

Ce n'est qu'une hypothèse, mais je sais qu'avant elle sortais très rarement, et surtout seulement dans son quartier donc pas énormément de possibilité de courir en liberté, de chasser, fouiner...

Une fois que je l'ais eu, j'ais d'abord vérifier en longe son suivi, puis sans. Elle découvrait tout juste la joie d’être en totale liberté et surtout les bois ou il y a pas mal de tentations ( gibiers, autres chiens etc ... ).

J'avais une grosse confiance en elle, et ne l'attachait que rarement. Il a fallut quelques échecs niveau rappel et suivi pour qu'elle découvre qu'elle pouvait faire ce qu'elle voulait et surtout aller ou elle voulait.

Un jour je l'ais carrément perdu, elle avait suivit un autre chien et son maître, je l'ais retrouvée en bas de chez moi, alors qu'on était dans le bois d'a coté. Je pense qu'elle à prit confiance en elle, et qu'elle sait que de toute façon si elle me perd elle trouvera son chemin seule.

Il y a eu aussi quelques échecs du à des restes de nourriture près de chez moi. Il suffisait que je la lâche pour qu'elle en profite pour s'en aller à toute vitesse et s'y rendre ...

Avec les odeurs de gibier c'est aussi plutôt délicat, quand elle a une piste plus rien n'existe. Par contre là je sais qu'elle revient systématiquement. Quand elle part comme ça je reste au même endroit afin qu'elle me retrouve, ce qu'elle fait.

Depuis je ne la lâche que quand je suis sure qu'elle pourra m'obéir et revenir au rappel. Depuis le conseil du cache cache elle a retrouver un suivit plutôt satisfaisant.

Derby a écrit:

Citation :

oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chien de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquences, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut.

tout à fait !
Il est donc nécessaire d'éviter de se mettre en situation d'échec

- Le rappel : est l’exercice de base, il est inclue dans l’écoute et la relation. Votre rappel doit être bénéfique pour le chien, associé à du plaisir. Votre rappel doit être source de succès et de réussite. Votre rappel ne doit pas être synonyme d’interdits : ex : rappeler uniquement quand votre chien aboie ou court le long du grillage n’est pas bon. Mais au contraire le rappeler quand il gambade tranquillement dans le jardin et associer la récompense à son retour, l’apprentissage (l’entrainement) du rappel sera un succès. Le rappel doit toujours être quelque chose de positif ! On peut aussi travailler le rappel à la maison d’une pièce à l’autre.

Appelez votre chien uniquement si vous êtes sûr qu’il viendra, afin que votre rappel soit un succès.
Par exemple si vous dites souvent, en vain, « viens Ici » ! lorsque votre chien court vers l’un de ses congénère et que votre commande «viens ici» n’est pas bien verrouillée, votre chien peut assimiler que cette commande signifie « vas jouer » quand il voit d’autres chiens.

Par conséquent attention au signal que vous transmettez à votre chien, attention à l’association d’un mont (son – bruit) avec une situation.

Oui depuis que je traîne sur le forum et je pense avoir saisie tout ça mais c'est plutôt récent donc j'ais due faire des erreurs avant c'est sure.

J'ais compris aussi qu'il servait à rien de la mettre en échec genre " on va voir si ça marche " ^^

Et surtout que si je sais que le rappel dans cette situation n'est pas acquis autant la garder attachée et travailler ça

c'est comme si tu voulais aller à une compétition de tennis et que tu joue moyennement ...il te manque de l'entrainement

Citation :

Un jour je l'ais carrément perdu, elle avait suivit un autre chien et son maître, je l'ais retrouvée en bas de chez moi, alors qu'on était dans le bois d'a coté. Je pense qu'elle à prit confiance en elle, et qu'elle sait que de toute façon si elle me perd elle trouvera son chemin seule.

Il y a eu aussi quelques échecs du à des restes de nourriture près de chez moi. Il suffisait que je la lâche pour qu'elle en profite pour s'en aller à toute vitesse et s'y rendre ...

les chiens ont beaucoup plus confiance en eux a proximité de leur lieux de vie et encore plus dans les endroits ou ils ont l'habitude d'aller ,les mauvaises habitudes reviennent au galop des que le chien est laché.
pour le suivis je me ballade dans un coin prés de chez moi avec comme travail un changement de direction a chaque intersection je peux te dire que les chiens a qui je fais ca n'ose plus s'eloigner aprés, ca reduit même la distance qu'il prenent avec moi lors des ballades

dage a écrit:

Citation :

Un jour je l'ais carrément perdu, elle avait suivit un autre chien et son maître, je l'ais retrouvée en bas de chez moi, alors qu'on était dans le bois d'a coté. Je pense qu'elle à prit confiance en elle, et qu'elle sait que de toute façon si elle me perd elle trouvera son chemin seule.

Il y a eu aussi quelques échecs du à des restes de nourriture près de chez moi. Il suffisait que je la lâche pour qu'elle en profite pour s'en aller à toute vitesse et s'y rendre ...

les chiens ont beaucoup plus confiance en eux a proximité de leur lieux de vie et encore plus dans les endroits ou ils ont l'habitude d'aller ,les mauvaises habitudes reviennent au galop des que le chien est laché.
pour le suivis je me ballade dans un coin prés de chez moi avec comme travail un changement de direction a chaque intersection je peux te dire que les chiens a qui je fais ca n'ose plus s'eloigner aprés, ca reduit même la distance qu'il prenent avec moi lors des ballades

Oui c'est ce que j'ais pu observer ^^

" pour le suivis je me ballade dans un coin prés de chez moi avec comme travail un changement de direction a chaque intersection je peux te dire que les chiens a qui je fais ca n'ose plus s'eloigner aprés, ca reduit même la distance qu'il prenent avec moi lors des ballades "

Ca m'arrive de changer de direction brutalement sans rien dire quand je me balade avec elle. Et c'est vrai que depuis elle fait plus gaffe et me surveille du coin de l'oeil ^^

Après j'ais comme exemple Max le chien de ma soeur. Qui lui a pris l'habitude de faire sa petite vie seule au parc une fois lâché. Elle peut changer de direction à sa guise, il connait tellement bien les lieux qu'il s'en fiche royalement

Je lui ai conseillée de le reprendre en longe

J'ouvre ce post dans le but de parler de l'autorenforcement

Voici la définition de ce mot :

Augmentation de la fréquence ou de la force d'une conduite entraînée par l'individu qui émet cette conduite.

On parle d'autorenforcement lorsque l'individu choisit de s'infliger ou d'émettre la stimulation qui augmente la fréquence ou la force d'une réponse. Dans la majorité des cas, cet autorenforcement est de nature motivationnelle : constatant l'efficacité ou la valeur d'une réponse, l'individu va mobiliser ses ressources de manière à émettre cette réponse plus fréquemment, l'adapter ou en développer des variantes amenant à des résultats similaires.

Source : http://www.definitions-de-psychologie.com/fr/definition/autorenforcement.html

Je me demandais, en prenant l'exemple d'un chien qui aime à courir de temps en temps derrière les voitures.
En laisse, en pomenade avec son maître, ce dernier le voyant se préparer à attaquer la voiture et ne cherchant pas à l'arrêté va l'encorager à attaquer quand la voiture va passer. Le chien attaque, le maître félicite (je sais c'est compètement improbable mais c'est le seul exemple que j'ai!  ).
Est-ce que ça fait partie de l'autorenforcement?
Est-ce que ça va quand même encourager le chien à courser les voitures sans son maître ?
Est-ce que ça va quand même encourager le chien à courser les voitures avec son maître mais pas sur demande/ordre ?

Merci d'avance de vos réponses !  
A+  

Pour moi, l'auto-renforcement c'est au contraire quand le chien est renforcé sans n'avoir eu de félicitations du maitre ou tout autre renforcements de ce genre (friandises etc...). Quand le seul fait d'agir de la sorte le récompense en quelque sorte. Comme l'exemple du facteur

auto = soi même

donc pas besoin du maitre en effet. l'exemple du facteur est le plus parlant. le facteur arrive le chien aboie. le facteur part (parce qu'il a fini son taf hein). le chien pense qu'aboyer a fait partir le facteur. et comme tous les jours ça se répète ça ne s’arrêtera pas comme ça.

ce que tu propose toi c'est un principe dont je ne connais pas le nom. mais qui en "donnant un ordre" a l'action (à la base non autorisée) on espère que sans ordre il n'y a pas l'action.

j'ai testé avec DOra pour les départs à la chasse : je lui disait chasse  mais je ne peut pas dire que ce fut un succes. elle partait encore plus en trop au mot, et elle faisait "comme avant" 2h avant de revenir...
Utiliser la méthode CL nous a été bien plus bénéfique. la longe, du temps et de la patience ...

par contre je l'ai utilisé avec le "vas dire bonjour" couplé au "tu laisses" lors des rencontres de gens ...

Oki Kali, donc on peut pas dire que, dès qu'il y a intérection avec le maître c'est un auto-renforcement, donc pour mon exemple ce n'est pas de l'autorenforcement.

Mais d'après ce que dis Mitee ça va quand même encourager le chien à recommencer l'action avec ou sans son maître, mais même sans la commande vocale, donc il faut faire attention à ça quand on apprend quelque chose à son chien qui lui apporte de la satisfaction personnelle, un autre exemple : aboyer.

oui si y a intervention extérieur c'est juste du renforcement !
et oui il vaut mieux se méfier de ce qui nous fait hurler de rire quand ils sont 2 mois et qui ne sera pas toléré quand ils font 40 kg

Je ne trouve pas que l'exemple du facteur soit auto renforçant car il dépend du départ du facteur donc un élément extérieur !

certes mais tout est comme ca dans ce cas, non ?

là le maitre n'intervient pas, le chien "déduit" de lui meme que l'aboiement fait fuir ...

mitee a écrit:

certes mais tout est comme ca dans ce cas, non ?

là le maitre n'intervient pas, le chien "déduit" de lui meme que l'aboiement fait fuir ...

Pour moi c'étais aussi ça  

L'aboiement est bien souvent auto-renforçant aussi je crois.

Moi je parle d'autorenforcement :

soit lorsque le chien se récompense seul ex : il mange le truc qu'il a volé sur la table
soit lorsque le comportement en lui-même récompense le chien (motivation intrinsèque) ex : prendre un truc en gueule pour un labrador, aboyer ou sauter lors d'excitation ...

katia a écrit:

Moi je parle d'autorenforcement :

soit lorsque le chien se récompense seul  ex : il mange le truc qu'il a volé sur la table
soit lorsque le comportement en lui-même récompense le chien (motivation intrinsèque) ex : prendre un truc en gueule pour un labrador, aboyer ou sauter lors d'excitation ...

Je pensais aussi à ça...

Je me suis peut-être embrouillé avec l'exemple du facteur qui n'est pas auto-renforçant alors.

Pour être précise, dans les cas où le chien se récompense par un élément extérieur (manger un truc qu'il a volé sur la table), je parle d'auto récompense. Lorsque le comportement en lui-même est la récompense, alors je pourrais parler d'auto renforcement.

mitee a écrit:

oui si y a intervention extérieur c'est juste du renforcement !
et oui il vaut mieux se méfier de ce qui nous fait hurler de rire quand ils sont 2 mois et qui ne sera pas toléré quand ils font 40 kg

Effectivement méfiance!

Ben la récompense dans la cas du facteur, c'est que le facteur parte, qu'est ce qui provoque ça, l'aboiement...donc pour moi aussi ce serait de l'auto-renforcement.

Je fais des cours de préventions morsures, La Poste notamment birentôt les scolaire, et je puis t'assurer que le départ du facteur amuse réellement le chien, d'autant que souvent, c'est la seule personne qu'il croise dans la journée, puisque," vous comprenez Madame, on a un GRAND JARDIN..."
Sauf que TOUS les chiens, avec un grand jardin, le mien fait 16 hectares, ben, ils sont calés devant ta porte quand tu fais rien avec eux.
La preuve en images :
Le chien et nous

Je comprends pas le lien entre la discussion et ton message Clotarn ?

Par contre, je ne suis pas sûre que le mot "amuser" soit celui qui convient. Enfin, sans doute pas dans la plupart des cas à mon sens

l'aboiement sur le facteur, c'est pas plutôt une forme d'apprentissage involontaire par association ? non ? c'est n'importe quoi ce que je dis là ? (je me mélange les crayons...)  

Moi il me semble que un jour le chien fait ça pour "tester", il va voir que le facteur s'en va et est alors tranquille et va donc recommencer.

Pour l'association à d'autres idées je pense que ça peut mais ça viendrait alors desquelles?

Dadada a écrit:

Je comprends pas le lien entre la discussion et ton message Clotarn ?

--> on parlait ben d'auto-renforcement là non ?

Dadada a écrit:

Par contre, je ne suis pas sûre que le mot "amuser" soit celui qui convient. Enfin, sans doute pas dans la plupart des cas à mon sens

Amuser  dans le sens humain de la chose...

Chris25 a écrit:

l'aboiement sur le facteur, c'est pas plutôt une forme d'apprentissage involontaire par association ? non ? c'est n'importe quoi ce que je dis là ? (je me mélange les crayons...)

Aussi, ça ressemble à de l'auto-renforcement aussi non une association involontaire, ou alors on ne donne pas le même sens aux mots, ce qui est aussi probable.

P'tin, faut en discuter en face à face, pas par claviers interposés, ça nous "enduit avec de l'erreur" loool

certes la visite d'un humain "amuse le chien" mais on est bien d'accord que le chien apprends ou s'autorenforce en aboyant sur ce brave "ex" fonctionnaire qui nous apporte le courrier, non ?

Absolument mitee !

Il y a aussi une autre explication simple : le comportement de l'humain, du facteur dans ce cas, n'est pas cohérent, il s'approche puis part, donc pour le chien qui analyse tous les gestes ça n'est pas "normal", que se passe t'il exactement dans sa tête ?
Peut-être simplement que ça le gonfle qu'on ne s'occupe pas de lui ?
On a fait un petit film pour étayer cette affaire avec les postiers, en imaginant un gars qui se gare tous les jours devant l'école pour aller chercher son gamin, et tous les jours, y'a un type qui passe, qui toque sur la voiture, sans rien dire et repart.
Question : au bout de combien de fois ça va vous gonfler à vous humain ?
Je te cherche la vidéo qu'on a faite pour illustrer et donner une piste de réflexion aux facteurs "victimes" des chiens.
Dès que je la retrouve (dans mon bazar), je la poste.

Citation :

Juste après la bagarre, essayez de reprendre sur une note positive, prenez une balle et allez jouer un peu plus loin avec votre chien. Changez lui les idées mais ne rentrez pas chez vous sur une mauvaise impression.

y a juste ca qui ne me plait pas : si l'autre chien est encore "trop pres" ca peut repartir en bagarre mais l'article est tres bien fait.