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 Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?

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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 12:07

D'accord, pour quelles raisons plutôt un jeune chien ?
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 12:37

Parce que tu n'as aucune envie d'apprendre la propreté à un chiot (ce qui implique de se lever plusieurs fois par nuit pour le sortir faire ses besoins) en faisant en même temps des études u  Crois-moi, j'ai testé, j'ai eu Yorick quand j'étais à la fac (et en plus c'était en hiver!)

Et parce que d'une manière générale, un chiot ça demande beaucoup d'investissement en temps: pour le socialiser correctement, lui apprendre la propreté, à rester seul, etc. et c'est difficile de faire concorder ça avec un cursus scolaire, surtout si tu habites seul Wink
Il vaut mieux se tourner vers un jeune chien d'un ou deux ans, qui a déjà acquis ces apprentissages fondamentaux. Il y a beaucoup de jeunes chiens qui se retrouvent à la SPA vers cet âge, sans forcément avoir des problèmes de comportement, juste les gens se rendent compte qu'un chien adulte ça demande plus d'activité qu'un chiot, à l'adolescence il y a parfois des moments où le chien écoute moins bien et il faut bosser l'éducation et ça les emm****, etc.

De plus, les chiots à la SPA trouvent plus facilement des adoptants que les chiens adultes (y compris jeune adulte) qui ont passé le cap "bouille trop mignonne", donc si tu veux faire un malheureux de moins, il vaut mieux donner sa chance à un jeune qu'à un bébé Razz
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 12:46

Très bien je comprend merci de ton retour.

Donc pour toi cela ne poserait pas de souci de sentiment de solitude si mon chien est habitué à vivre 3 semaines avec d'autres animaux et avec un passage dans la maison fréquent pour ensuite aller dans un appartement ou il sera seul de 8h a 12h et de 13h30 à 17h ?
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 13:01

Il faut apprendre progressivement au chien à rester seul , et si ses besoins sont comblés (nourriture , sommeil , sorties , vie sociale ) y a pas de raisons … 
Chez nous , il peux rester jusqu’à 10 h seul … mais il a eu sa sortie de 1 heure avant (ce qui implique un levé nocturne pour moi ) et ressort le soir …
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 13:33

oui tout est dans la réponse de ses besoins et défoulage, le mien aussi reste 8 h tout seul mais le matin et le soir on le défoule pour qu'il évacue son trop plein e
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 13:36

Merci pour vos réponses !

La seule chose qui m'inquiétais le plus était le fait de changer souvent d'environnement, si cela n'allait pas le perturber.
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 13:48

de quel environnement parlez vous ?
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 13:52

Comme je l'ai précisé dans un message plus haut, je suis en alternance et donc je suis 3 semaines chez mes parents avec plusieurs animaux (il sera donc rarement seul) ainsi qu'avec un jardin. Puis 3 semaines dans mon appartement tout seul ou il n'y a pas de jardin. Et ainsi de suite tout au long de l'année scolaire.
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 14:22

Smile
1- il est déjà quasi a sa taille adulte = pas de surprise
2- il est plus apte a se retenir, a etre propre vite
3- le caractère est parfois visible

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 14:39

Ouzdy a écrit:
Très bien je comprend merci de ton retour.

Donc pour toi cela ne poserait pas de souci de sentiment de solitude si mon chien est habitué à vivre 3 semaines avec d'autres animaux et avec un passage dans la maison fréquent pour ensuite aller dans un appartement ou il sera seul de 8h a 12h et de 13h30 à 17h ?

S'il est habitué à rester seul, ça ne devrait pas poser de problème. Le passage de période de vacances (où j'étais avec eux presque 24h/24) à période de cours n'a jamais perturbé les miens.
Les horaires ressemblent à ceux que j'avais à la fac, ça n'a jamais posé souci, comme dit Cath si tu défoules ton chien avant de partir et en revenant, avec une sortie pipi lorsque tu reviens à midi (pas besoin d'y passer une demi-heure non plus, mais c'est beaucoup plus confortable pour le chien), ça devrait aller.

Le principal risque, c'est qu'il s'ennuie lorsqu'il passe des 3 semaines avec tout le monde, pas mal stimulé, à 3 semaines où il reste seul, avec moins de stimulations, mais pour ces moments tu peux lui réserver des activités d'occupation : un kong congelé à manger, un bâtonnet de peau de boeuf séché à mâcher, des croquettes éparpillées dans l'appart' ou sur un tapis de fouille à chercher, etc.

Et si ça se trouve il sera très content d'être tranquille un moment après avoir vécu en communauté pendant trois semaines Very Happy

Ouzdy a écrit:
Merci pour vos réponses !

La seule chose qui m'inquiétais le plus était le fait de changer souvent d'environnement, si cela n'allait pas le perturber.

Ca, ça va dépendre du caractère du chien. Un chien anxieux peut avoir plus de mal avec un mode de vie nomade qu'un chien bien dans ses pattes (je connais une chienne comme ça... pas de bol pour elle son patron traverse régulièrement la France avec elle ='D ). Mais certains chiens anxieux seront rassurés tant qu'ils seront avec leur humain.

C'est un plus pour l'adoption d'un jeune adulte: avec un chiot, tu n'es jamais sûr du type de caractère que tu vas avoir, alors qu'un chien adulte, tu as une meilleure idée de son caractère. L'important, c'est de t'adresser à un refuge ou une asso sérieuse, qui connaît bien les chiens qu'elle a à l'adoption et pourra t'aider à trouver celui qui s'adaptera le mieux à ton mode de vie. Il y a malheureusement des assos malhonnêtes qui te laisseront partir avec le premier chien que tu choisiras sans rien te dire sur son caractère =/

Prosper (mon croisé griffon/labrador) m'a été conseillé par la présidente de la SPA où je suis allé le chercher. Pourtant à la base je suis plus berger ou nordique et y'a pas eu de coup de coeur (j'ai failli repartir sans chien d'ailleurs). Mais au final, c'était un chien super bien adapté à ma situation du moment (en terminale, sur le point d'entrer à la fac, pratiquant la rando => chien calme, qui sait rester seul un moment et assez endurant dehors), et je regrette pas de l'avoir adopté Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 2176152401
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 14:52

Je ne suis pas à l'aise avec les chiens qui restent plus de 8 heures seuls sans coupure... Mais, ça, c'est un autre débat Very Happy

Par contre, je ne le suis pas non plus lorsque c'est un étudiant qui prend un chien... parce que l'avenir est vraiment trop incertain, on peut rencontrer son/sa chéri-e, avoir des occasions pro qui pourraient tout chambouler, partir à l'étranger, voyager... J'ai pris mes chiens quand j'étais encore étudiante, seulement je ne me vois pas prendre un boulot qui ne correspondrait pas à mon éthique et qui ne me permettrait pas de pouvoir rentrer entre midi & 14h pour sortir, voir, et être avec mes chiens !

Mais combien sont prêts à faire cela ? à sacrifier sa vie pro pour son animal ?
Malheureusement, dans des situations précaires parfois on n'a pas le choix... Si un jour, cela devait m'arriver, j'en serai malade.


En étant en appartement, il va falloir sortir plus le chien que 3 fois par jours, et on compte à cela, minimum une heure/j... Parce que passer 8h enfermé, pour ne voir que la lumière du jour et sortir se défouler qu'une heure... c'est pas cher payé.
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 15:09

Merci beaucoup Loub' pour ton retour d'experience ! Cela m'est très utile !

Je pense me renseigner auprès de la SPA ou d'association comme tu me la dit afin de voir quel chien me conviendrait le mieux et surtout ne pas me précipiter et prendre mon temps.
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 15:12

Piou, je n'ai jamais dit que mon chien serait tout seul 8h de suite, je pourrais le sortir matin midi et soir.

Ensuite je ne vois pas pourquoi un nouveau travail, déménagement, rencontre ou autre me forcerait à abandonner mon chien. Je ne ferais jamais cela et trouverait toujours la meilleure solution possible, je ne pense pas être le seul étudiant avec un chien 😊
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 15:35

en effet il faut que ce soit occasionnel , le mien est en appart mais il sort tout les 4h00 pour les besoins hygiénique avec 2h de defoulage le soir et 1h le matin soit à la nage ou lors du jeu et / ou de a recherche de croquettes ou jouet ds les touffes d'herbe, du coup j'ai un chien assez calme en journée et le soir.Quand je dois m'absenter plus longtemps je l'occupe un maximum : kong, j'éparpille quelques croquettes dans l'appartement, + jeu de réflexion afin d'éviter qu'il s'ennuit et ça le fatigue aussi bien que l'activité physique.
Le mieux est de faire les deux dépense physique et mental

Après un jardin c'est bien mais pas que, il faut aussi le sortir pour qu'il puisse interagir avec d'autres chiens, sentir d'autres odeurs....
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 17:06

Piou, il a dit qu'il rentrait entre 12h et 13h30 Wink
C'est pour ça que j'ai mentionné la sortie pipi du midi

Piou a écrit:

Par contre, je ne le suis pas non plus lorsque c'est un étudiant qui prend un chien...
parce que l'avenir est vraiment trop incertain, on peut rencontrer son/sa chéri-e, avoir des occasions pro qui pourraient tout chambouler, partir à l'étranger, voyager... J'ai pris mes chiens quand j'étais encore étudiante, seulement je ne me vois pas prendre un boulot qui ne correspondrait pas à mon éthique et qui ne me permettrait pas de pouvoir rentrer entre midi & 14h pour sortir, voir, et être avec mes chiens !

Mais combien sont prêts à faire cela ? à sacrifier sa vie pro pour son animal ?

Par contre, je t'avoue que ça me met mal à l'aise ce genre de raisonnement  Neutral

Tu te rends compte que ça peut s'appliquer à tout le monde ? Pas qu'aux étudiants ?

L'avenir n'est jamais certain, c'est... le propre de l'avenir. Pour personne, et encore moins à notre époque.

Tu peux rencontrer une personne à n'importe quel âge, ou te séparer à n'importe quel âge (et honnêtement, la séparation/divorce, c'est un GROS facteur de replacement, parce que les gens n'arrivent plus seuls à s'occuper de leur animal)
Tu peux te faire licencier à n'importe quel âge, avoir une mutation à l'étranger n'importe quel âge, changer de métier, avoir un accident, tomber malade, etc.
Tu as énormément de gens qui n'auront jamais une vie stable parce que la société leur met des bâtons dans les roues (personnes handicapées, queer, racisées, issues de milieux défavorisés, etc.)

Tu peux poser la question dans l'autre sens : combien de personnes en couple et avec un métier stable et un emploi du temps bien rodé sont prêts à changer leurs habitudes pour l'arrivée d'un chien? A inclure le chien dans un déménagement à l'étranger suite à une mutation ? A l'emmener avec eux dans un appart en centre-ville, là où avant ils vivaient en campagne, suite à une séparation ? A prendre en charge le chien seul en cas, également, de séparation ?

Je préfère 100x un étudiant qui a conscience de la responsabilité qu'engendre l'adoption d'un chien, du fait qu'ils devront faire des compromis par la suite et qui sont prêts à s'adapter pour bien s'occuper de leur chien en cas d'imprévu (et franchement, vu les questions que pose Ouzdy, je pense qu'il fait partie de ces étudiants), à une personne en couple qui a un métier stable mais aucune envie de se lever 1h plus tôt pour promener son chien.
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 17:54

C'est sûrement un raisonnement bête ou malaisant, oui sûrement Very Happy


Mais ça n'empêche qu'il y a plus de jeunes étudiants qui regrettent d'avoir prit un chien... parce qu'ils peuvent moins envisager les opportunités ... ou ils ne s'embêtent pas et on trouve souvent les chiens des enfants chez les parents, quand ils ont de la chance.

C'est pour cela que je dis ça.

Les jeunes sont contents de prendre un animal parce qu'ils commencent à grandir... Il leur faut, bien souvent, un «truc» qui marque une étape, et peu savent véritablement ce que cela engendre d'avoir à s'occuper d'un être vivant.
Peut-être qu'autour de moi, j'ai que des jeunes insouciants qui n'ont pas eu conscience des choses ? En tout cas, depuis que je reprends les appels pour l'association... ça ne fait que renforcer mon avis et j'en passe plusieurs dans la semaine ! C'est donc un constat plus qu'un jugement... :/



Citation :
Je préfère 100x un étudiant qui a conscience de la responsabilité qu'engendre l'adoption d'un chien

Bah, moi aussi lol, je préfère 100 x une personne qui a conscience de toutes les responsabilités qu'engendre l'adoption d'un chien !


Je n'ai pas forcément parlé au nom de l'auteur, mais au nom d'un ensemble d'étudiants Smile
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 22:06

En fait, ce qui me dérange c'est de focaliser sur les étudiants, alors que c'est quelque chose qui concerne tout le monde
Il ne faudrait pas dire à quelqu'un, juste parce qu'il est étudiant : "qu'est-ce que vous comptez faire du chien si vous rencontrez quelqu'un/vous séparez de votre partenaire actuel ?", "Qu'est-ce vous allez faire si vous avez une nouvelle opportunité pro?" "Qu'est-ce que vous allez faire du chien si vous déménagez dans un environnement différent?", etc., ce sont des questions qui devraient être posées à tout le monde.

Après, oui les jeunes font souvent des achats/acquisitions d'impulsion, tout simplement parce qu'à 20 ans le cerveau n'est pas encore tout à fait mature (il ne l'est réellement que vers 25 ans) et que le contrôle de l'impulsion est vraiment une des dernières choses à se finaliser dans le développement du cerveau, mais du coup il y a des étudiants plus âgés qui ne sont pas concernés, et de jeunes actifs qui vont avoir ce type de comportement impulsif.
Tout comme il y a des jeunes qui sont assez matures, et des personnes plus âgées qui sont aussi impulsives que des adolescents, on ne peut pas savoir avant d'avoir parlé avec la personne =')
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 17 Juil 2018 - 23:29

Mais... on s'en rend compte, on s'en rend compte x)
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMer 18 Juil 2018 - 0:23

Ouzdy, je ne pense pas que le fait de changer fréquemment d'environnement perturbera ton chien plus que cela, pour peu qu'il soit bien dans ses pattes et que vous ayez une bonne relation.
Personnellement quand je pars en vacances avec mon chien, je change de logement (air bnb) tous les 2j pendant 1-2 semaines, le chien, tant qu'il est avec moi, ne se pose aucune question. Il a juste tendance à se montrer un peu plus (un peu trop) gardien la nuit quand il est dans un lieu qu'il ne connait pas, avec des bruits (de voisinage) qu'il ne connait pas.

Mais s'il ne s'agit que de l'alternance entre 2 lieux d'habitations... il s'y fera probablement très vite et prendra ses petites habitudes dans les 2 logements.

Pareil pour l'enchaînement période de présence permanente/solitude. Quand je rentre de vacances (où je suis 24h/24 avec mon chien, en vadrouille) et reprend le rythme de travail (où mon chien est seul toute la journée), il ne semble pas perturbé, il reprend sa routine dès le 1er jour. Les habitudes, quand elles sont prises, sont ancrées pour une longue durée chez les chiens. Elles ne s'effacent pas en quelques semaines. Si tu ritualises tes départs, en lui disant par exemple toujours la même phrase avec la même intonation quand tu te prépares pour t'en aller, ton chien sera capable de comprendre que tu t'en vas (mais que ce n'est pas grave, parce que tu reviens) quel ce soit le lieu, l'heure, l'ancienneté de ta dernière absence.

Pour le reste, d'accord avec Loub pour le fait que ce ne soit pas forcément un soucis de prendre un chien lorsqu'on est étudiant, pour peu qu'on ait conscience des responsabilités qui en découle.
La vie n'est pas un long fleuve tranquille...quelque soit l'âge...des changements familiaux, professionnels, financiers, des déménagements, on peut en connaître à tout moment. Il n'y a pas d'âge d'or qu'on atteindrait à un certain moment de sa vie, à partir duquel tout l'avenir serait tracé et ne souffrirait plus d'aucune incertitude. A plus forte raison pour les gens de notre génération, qui n’auront pas forcément l'opportunité de se retrouver avec le petit CDI à vie auquel beaucoup de nos parents ont eu le droit.  C'est un état d'esprit de se dire : mon chien fait partie de ma famille, le bien être de ma famille est ma priorité. Ca ne veut pas dire qu'on ne pourra jamais être amené à s'en séparer, car parfois oui on peut ne pas avoir le choix, mais qu'on organisera autant que faire se peut sa vie (dont sa carrière professionnelle) en fonction, comme on le ferait pour son enfant.
Honnêtement, je n'ai aucune idée de ce que je ferais de ma vie dans 4 ans. Pourtant j'ai bientôt 28 ans et je gagne ma vie, mais non, je n'ai pas de contrat stable et aucune visibilité à long terme, si ce n'est qu'à priori, je ne devrais pas avoir trop de mal à trouver du boulot quelque soit l'endroit où je vis. Mais ça ne m'inquiète pas plus que cela. Mes choix se feront en fonction de mes motivations, de mes aspirations, de mes valeurs principales, parmi lesquels mon chien occupera une place centrale, c'est tout ce que je sais.
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMer 18 Juil 2018 - 10:00

Smile merci d'avoir bien complété le post ^^


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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMer 18 Juil 2018 - 11:11

Merci beaucoup Kaïnate pour ton avis et ton retour d'expérience !

Je vais bien me renseigner maintenant et réfléchir à tout ça, je reviens vers vous des qu'il y a du changement ! Merci à tous !
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 9:44

https://hund.fr/actualites/de-ladoption-a-labandon/171/
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptySam 24 Aoû 2019 - 12:23

je n'arrive pas a retrouver ma première impression d'incohérence a la lecture de ce texte, pourtant il y a quelque chose qui gène.
peut etre là dedans ?

Citation :
Si vous ne pouvez plus rien faire, si vous n’avez plus la moindre possibilité, si vous risquez de vous mettre en danger ou de mettre d’autres personnes en danger, abandonnez : d’une façon éthique et responsable. S’il n’y a aucune possibilité d’assurer le bien-être de votre animal, s’il n’y a aucune chance d’évolution positive, si la situation peut causer du tort à l’animal, d’accord, abandonnez.

[...]
Ces situations sont finalement très rares et elles touchent à chaque fois, il me semble, à l’erreur de casting.
[...]

Prenons un exemple. Si demain, mon chien développe un problème de santé qui changera son apparence : je ne l’abandonnerai pas. Si ce problème de santé m’empêche de faire les activités que je souhaitais avec lui : je ne l’abandonnerai pas. Si ce problème de santé me coûte beaucoup d’argent : je ne l’abandonnerai pas. Si ce problème de santé me dégoute, me répugne, me donne envie de vomir : je ne l’abandonnerai pas. Pourquoi ? Parce que sa place dans mon foyer n’est pas soumise à condition. A la limite, l’extrême limite, les seules conditions sont la possibilité d’assurer la sécurité du chien et des personnes qui l’entourent. Si mon chien devient trop dangereux pour mon milieu, si je suis absolument coincée, sans aucune possibilité d’améliorer alors peut-être … peut-être seulement. Je fais partie des personnes capable de choisir où elles habiteront en fonction de leur chien. Pour assurer cette ultime condition, je suis prête à faire beaucoup d’efforts.

par contre je suis d'accord, que réussir son casting, ca aide vraiment a bien vivre cette relation canine ET aider le tout avec de l'éducation, pour être sur de bien se comprendre.

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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyDim 25 Aoû 2019 - 17:24

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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019 - 13:25

Haha il est génial, je devrais afficher ça au refuge ^^
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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 15:24

quelqu'un sait si y a le même genre de dessin/questionnaire pour les chats ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien?   Les conditions sont-elles réunies pour avoir un chien? - Page 3 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 19:22


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