Stage OB: quelques pistes à suivre

Vanessa, je suis assez d'accord avec toi

j'aime aussi dire qu'on puisse récompenser tout le temps le chien, pas que quand " il sait " faire l'exo

c'est comme nous on a bien notre salaire toute notre vie, pas que les 10 premières années

vanessa27 a écrit:

En OB, tu peux aussi récompenser par un ouiiiii qui signifie à la fin de l'exo, tu sera récompensé plus tard comme dans le principe du clicker.

C'est exactement ca que décrit Marjo !

C'est ce que j'apprends à ma chienne en ce moment.
Fin d'exo = "ouiiiiiii" + geste codé (bras ouverts) et j'attends qu'elle réclame (me saute après, montre de la joie, reclame des caresses) avant de faire tomber la recompense (bouffe ou jouet). Au fur et à mesure, la recompense bouffe ou jeu ne tombera plus systématiquement, le simple "ouiii" + geste saura lui faire plaisir. Enfin en théorie ! lol

vous avez rate le point essentiel ! on recompense TOUJOURS le chien ! C'est juste qu'on n'a pas besoin de bouffe ou de jouet pour cela !
On explose de joie, on ouvre notre coeur au chien, on lui montre combien on est heureux et fier de lui, et on continue de jouer avec lui ! Parce qu'on joue a l'obe, on joue a faire des assis, couche, bloque, rapporte, saute, etc...

Marjorie

pas tout a fait en fait... Parce que dans l'optique de john y a rien plus tard.... c'est l'explosion de joie qui est la recompense et qui est precedee du codage qui permettra d'etre plus discret en concours...

Marjorie

Zazou a écrit:

vanessa27 a écrit:

En OB, tu peux aussi récompenser par un ouiiiii qui signifie à la fin de l'exo, tu sera récompensé plus tard comme dans le principe du clicker.

C'est exactement ca que décrit Marjo !

C'est ce que j'apprends à ma chienne en ce moment.
Fin d'exo = "ouiiiiiii" + geste codé (bras ouverts) et j'attends qu'elle réclame (me saute après, montre de la joie, reclame des caresses) avant de faire tomber la recompense (bouffe ou jouet). Au fur et à mesure, la recompense bouffe ou jeu ne tombera plus systématiquement, le simple "ouiii" + geste saura lui faire plaisir. Enfin en théorie ! lol

mrusso a écrit:

vous avez rate le point essentiel ! on recompense TOUJOURS le chien ! C'est juste qu'on n'a pas besoin de bouffe ou de jouet pour cela !
On explose de joie, on ouvre notre coeur au chien, on lui montre combien on est heureux et fier de lui, et on continue de jouer avec lui ! Parce qu'on joue a l'obe, on joue a faire des assis, couche, bloque, rapporte, saute, etc...

Marjorie

ok je pige la vision

en gros dans la philosophie de John quand on veut jouer avec son chien, par exemple en rentrant du boulot, etc... ben on sort pas ses balles, mais ses halteres en bois, en metal, et on joue, on va chercher celle de gauche, de droite, on se bloque, on se couche, on s'assoit, on va au cone, etc... on bosse pas les exos, on joue a ecouter le maitre et essayer de faire ce qu'il dit... il bosse pas les situations mais les mots, et faire une seance d'obe c'est jouer a l'obe...

Marjorie

mrusso a écrit:

en gros dans la philosophie de John quand on veut jouer avec son chien, par exemple en rentrant du boulot, etc... ben on sort pas ses balles, mais ses halteres en bois, en metal, et on joue, on va chercher celle de gauche, de droite, on se bloque, on se couche, on s'assoit, on va au cone, etc... on bosse pas les exos, on joue a ecouter le maitre et essayer de faire ce qu'il dit... il bosse pas les situations mais les mots, et faire une seance d'obe c'est jouer a l'obe...

Marjorie

oui ça me plait bien
ce n'ai pas lancer basiquement la baballe
mais jouer en s'entrainant

Citation :

En lisant tout ca, une chose me rassure et me fait peur à la fois : va me falloir plusieurs chiens avant de réussir à être à peu près une bonne conductrice !

Quand je vois que Marjorie, qui a de l'expérience, qui est passionnée, qui connait la discipline et ses chiens, évolue dans son approche de l'entrainement au fur et à mesure des stages, je me dis que j'ai encore beaucoup de boulot !
Et je regrette surtout de ne pas pouvoir bénéficier d'un encadrement aussi pointu.

Pour ce que j'ai vu, tu es déjà une des meilleures conductrices que l'on puisse voir à ton niveau, et même après, et tu le prends comme tu veux, mais je te jure que ce n'est pas "que" pour te rassurer, c'est la vérité. Ta chienne est sur toi, joyeuse, et tu as une très bonne attitude sur le terrain, droite, les bras balance naturellement, comme ils doivent le faire d'après le règlement, rappelons-le, et surtout, sans regarder ta chienne (ou sans le montrer en tout cas), contrairement à beaucoup d'autres conducteurs (même de championnat de France, et ce n'est pas sans me décevoir, même de championnat du monde). Après, évidemment que tu n'es pas parfaite, ce n'est pas une critique négative, c'est juste que PERSONNE n'est parfait(e), donc évidemment, comme absolument tous les membres du forum, et toutes personnes sur terre (même en dehors des chiens), il te reste et te restera TOUJOURS des choses à apprendre.

Si tu voyais Carmen parler de ces stages dans les pays nordiques, tu verrais que même elle dit, en tout cas sous-entend, avoir beaucoup de choses à apprendre, donc ne t'inquiète pas.

Pour la vitesse, y a 2 écoles, ceux qui la "travaille" avec jouets, etc, etc.... et ceux, comme John Ekloff, Carmen Bennett, et aussi (tu ne connaitra peut-être pas) Line Fatland Froystad qui ne la travaille pas mais considère qu'elle vient avec la précision, et surtout la compréhension.

mrusso a écrit:

je te suggere de relire mes reponses, notamment la longue ou j'explique en detail que le chien a parfaitement le droit de se tromper, d'echouer, tant qu'il essaie et reste en comportement social... Tu as du rater ce post je pense...

Mais bon je veux bien appeler ca methode tradi si vous voulez, ca me derange pas cette histoire de noms... Si vouloir bosser sans laisse, en laissant le chien reflechir, essayer, retenter, echouer, reussir et en l'encourageant a chaque etape c'est la methode tradi, alors c'est bien ca que je fais si vouloir que le chien s'eclate dans chaque exo, que faire l'exo soit une recompense pour le chien c'est la methode tradi, alors c'est ce que je fais... et que font les competiteurs haut niveau en obe...

j'aurais appris un truc, je bosse en tradi... bon, va falloir me dire quel est le nom pour bosser en laisse en forcant le chien a executer l'exo parce que du coup ben j'ai comme un doute ? c'etait pas ca le tradi ? contraindre le chien a executer un exo ? bosser en laisse en limitant toute initiative du chien ?

Marjorie

Je regarde faire les autres moniteurs du club qui sont en tradi.
Quand le chien fait bien, même s'il y a été contraint physiquement (différence d'avec ce que tu fais), il est tout de suite caressé et félicité. S'il ne fait pas, on le rappelle a l'ordre.
Les moniteurs savent bien rappeler aux adhérents de caresser leur chien quand c'est bien fait.

En l'occurence, au club on parle d'éducation, du minimum obligatoire pour avoir une vie avec le chien qui soit facilitée, c'est du quotidien.
Que le chien soit un peu malmené/punit me choquera toujours moins qu'un chien contraint (même si c'est beaucoup moins) pour une discipline sportive qui est en réalité inutile au chien et qui n'est un plaisir que pour son maitre.

Pour toi (?):
- contraindre un chien a faire qq chose qu'il ne connait pas = tradi
- contraindre un chien a faire ce qu'il connait = MN ?

Pour moi:
- Contraindre un chien a faire ce qu'il ne connait pas = méthode débile et certainement pas éthologique
- Contraindre un chien a faire ce qu'il connait = méthode tradi
- Donner envie au chien de faire qq chose, qu'il connaisse ou non= MN

Citation :

un chien contraint (même si c'est beaucoup moins) pour une discipline sportive qui est en réalité inutile au chien et qui n'est un plaisir que pour son maitre.

oui la je te rejoins .... ce n'est pas indispensable au chien en mode " concours"
c'est là où il faut à mon sens respecter son chien
et voir si il n'y trouve plus son compte et arrêter ...

Merci Mlkgiosn ! Ca rassure un peu !

mrusso a écrit:

pas tout a fait en fait... Parce que dans l'optique de john y a rien plus tard.... c'est l'explosion de joie qui est la recompense et qui est precedee du codage qui permettra d'etre plus discret en concours...

Sauf que moi, j'suis en ré-éducation !
Si j'explose de joie sur le terrain, ma chienne me regarde avec effarement et s'efface encore plus. En gros, plus je suis démonstrative, moins elle l'est... je sais, c'est bizarre !

Les seuls moments où je peux "jouer à l'ob" avec elle, c'est dans la maison, avec les autres chiens autour. Parce qu'elle n'est pas dans le délire "travail", parce que son niveau d'excitation est haut, parce qu'elle est en compétition avec les autres.
Dès que je la prends seule, elle branche le cerveau, me fixe avec attention et attends que je lui demande quelque chose sans s'impatienter. Elle n'a jamais aimé jouer avec les gens...

Alors je pourrais essayer de virer complétement la bouffe ou jouet et sans transition, mais j'ai un peu peur de le faire, j'avoue!

Citation :

oui la je te rejoins .... ce n'est pas indispensable au chien en mode " concours"
c'est là où il faut à mon sens respecter son chien
et voir si il n'y trouve plus son compte et arrêter ...

Tout à fait d'accord et si le chien commence a ne plus être attentif, a renifler...c'est que la motivation/plaisirs ne sont plus assez forts et qu'il faut revoir ca au lieu de chercher a le rappeler a ses "obligations" qui ne devraient pas en être.
Je me mets a la place du chien, a voir son maitre exploser de joie toutes les 5 mintues, au bout d'un moment, c'est toujours pareil, c'est répétitif, il sait a quoi s'attendre et même s'il adore ca au début, le risque de le lasser surtout dans une discipline comme l'ob est très fort.

Quand on utilise la croquette, le jouet, la caresse et la voix, ca laisse un panel de récompenses plus important, plus variés et pouvant correspondre a de nombreux chiens et de nombreux maitres. On peut aussi les adapter en fonction de la difficulté de l'exo.
Quand je vois les races les plus utilisées dans les pays nordiques donc d'ou vient John, les borders ons sur-représentés mais j'aimerai bien voir la technique d e la caresse/exaltation avec des races qui ne sont pas destinées a travailler avec l'humain, comme les terries, les chiens du groupe 5, 9 ou 10...

Je me sens obligé de redire que

la récompense n'est pas exclusivement la bouffe ou le jouet mais aussi la gestuelle du maître, caresses, etc, etc...

, désolé Derby LOL !!!
Bon, ça c'était en quelque sorte pour "défendre" le point de vue de mrusso. Maintenant.....

Citation :

c'etait pas ca le tradi ? contraindre le chien a executer un exo ?

Je dirai, soit tu dis ça parce que tu ne peux vraiment pas blairer la tradi...... et ce serait pas bien, soit tu dis ça parce que comme moi, tu as vu une majorité de personne qui dit utiliser la tradi mais qui fait que des conneries et ne savent pas de quoi ils parlent.

Parce qu'en fait la tradi, pour moi, c'est :
Bien fait --> Récompense (comme en positif)
Mal fait --> Sanction (du genre traction de laisse)

J'ai eu la chance de voir UNE SEULE (selon moi) personne l'utiliser très bien, et je ne peux pas nier que quand c'est bien fait, ça donne de bons résultats, après comme je l'ai dit à cette personne, je ne peux pas nier non plus que je ne connais personne qui à passer le seuil des sélectifs avec cette méthode et que par contre ceux qui utilisent très bien la méthode positive le dépassent plus facilement, même si ça reste difficile.

Bref, j'espère que je me suis bien fait comprendre, je ne défend pas la méthode tradi, mais je dis que c'est pas parce qu'on aime pas quelque chose qu'il faut le dénigrer exagérément. Par exemple en ce qui me concerne, je ne dirai jamais à quelqu'un "n'utilise pas la tradi", mais plutôt "à ta place, je pencherai pour le renforcement positif" avec tous les arguments qui suivent, et je ne l'encouragerai pas du tout sur la tradi.

Citation :

alors c'est ce que je fais... et que font les competiteurs haut niveau en obe...

Là je t'arrête tout de suite, comme je l'ai déjà dit, tous les concurrents de haut niveau n'ont pas la même méthode, par contre, ils sont tous plus ou moins en positif. Mais je dois malheureusement reconnaître qu'au championnat du monde de cette année, il y avait une différence de joie évidente entre les chiens de l'équipe de France et ceux de l'équipe de Norvège par exemple, donc d'où vient la différence à ton avis ?

Citation :

Mais ca doit rester exceptionnel, et etre utilise en recompense, pas en leurre

Mais dans ce cas, comment il peut apprendre un exercice tel que les positions sans leurre ???

Sinon, à part ça, c'est moi ou bien le sujet n'a plus rien à voir avec le début ?

Citation :

Je me sens obligé de redire que

la récompense n'est pas exclusivement la bouffe ou le jouet mais aussi la gestuelle du maître, caresses, etc, etc...
, désolé Derby LOL !!!
Bon, ça c'était en quelque sorte pour "défendre" le point de vue de mrusso. Maintenant.....

mais je le sais très bien ! et je l'ai déjà dis
Tu peux arrêter de me gueuler dessus comme ça ! de quel droit !

avance ton point de vue, mais n'essaie pas de m'imposer qque chose ....

Citation :

Là je t'arrête tout de suite, comme je l'ai déjà dit, tous les concurrents de haut niveau n'ont pas la même méthode, par contre, ils sont tous plus ou moins en positif. Mais je dois malheureusement reconnaître qu'au championnat du monde de cette année, il y avait une différence de joie évidente entre les chiens de l'équipe de France et ceux de l'équipe de Norvège par exemple, donc d'où vient la différence à ton avis ?

Lesquels étaient les plus joyeux ?

Citation :

Tu peux arrêter de me gueuler dessus comme ça ! de quel droit !

En fait le LOL, c'est justement pour pas que tu le prenne pour toi cette fois-ci, ce n'est d'ailleurs pas pour toi puisque je sais que tu le sais. Je le redisais pour la n-ième fois tout simplement parce que mrusso est encore en train de "se battre" pour faire comprendre ça il me semble .

Citation :

Lesquels étaient les plus joyeux ?

Ceux qui y sont aller et ceux comme mrusso qui connaissent très bien le devineront je pense, c'étaient les chiens norvégiens.

Avant que tout le monde "me sautent à la gorge", je ne dis pas que les français étaient nuls, puisque je ne sais pas si j'arriverai à la moitié de leur niveau un jour, mais à leur niveau, il me semble qu'ils ont encore énormément de travail.

Citation :

Citation:
Tu peux arrêter de me gueuler dessus comme ça ! de quel droit !

En fait le LOL, c'est justement pour pas que tu le prenne pour toi cette fois-ci, ce n'est d'ailleurs pas pour toi puisque je sais que tu le sais. Je le redisais pour la n-ième fois tout simplement parce que mrusso est encore en train de "se battre" pour faire comprendre ça il me semble Wink Wink Wink.

aahahhah ! oui mais tu as mins mon nom ...

Citation :

Citation:
Lesquels étaient les plus joyeux ?

Ceux qui y sont aller et ceux comme mrusso qui connaissent très bien le devineront je pense, c'étaient les chiens norvégiens.

Avant que tout le monde "me sautent à la gorge", je ne dis pas que les français étaient nuls, puisque je ne sais pas si j'arriverai à la moitié de leur niveau un jour, mais à leur niveau, il me semble qu'ils ont encore énormément de travail.

le retard de la France sur les méthodes positives est forcément un handicap ( pas une critique mais un état de fait)

Carmen a meme dit ce weekend qu'elle venait enfin de comprendre un point precis de l'explication de John sur l'envoi au box... Comme quoi, tu as vraiment raison !

Marjorie

mlkgiosn a écrit:

Citation :

En lisant tout ca, une chose me rassure et me fait peur à la fois : va me falloir plusieurs chiens avant de réussir à être à peu près une bonne conductrice !

Quand je vois que Marjorie, qui a de l'expérience, qui est passionnée, qui connait la discipline et ses chiens, évolue dans son approche de l'entrainement au fur et à mesure des stages, je me dis que j'ai encore beaucoup de boulot !
Et je regrette surtout de ne pas pouvoir bénéficier d'un encadrement aussi pointu.

Pour ce que j'ai vu, tu es déjà une des meilleures conductrices que l'on puisse voir à ton niveau, et même après, et tu le prends comme tu veux, mais je te jure que ce n'est pas "que" pour te rassurer, c'est la vérité. Ta chienne est sur toi, joyeuse, et tu as une très bonne attitude sur le terrain, droite, les bras balance naturellement, comme ils doivent le faire d'après le règlement, rappelons-le, et surtout, sans regarder ta chienne (ou sans le montrer en tout cas), contrairement à beaucoup d'autres conducteurs (même de championnat de France, et ce n'est pas sans me décevoir, même de championnat du monde). Après, évidemment que tu n'es pas parfaite, ce n'est pas une critique négative, c'est juste que PERSONNE n'est parfait(e), donc évidemment, comme absolument tous les membres du forum, et toutes personnes sur terre (même en dehors des chiens), il te reste et te restera TOUJOURS des choses à apprendre.

Si tu voyais Carmen parler de ces stages dans les pays nordiques, tu verrais que même elle dit, en tout cas sous-entend, avoir beaucoup de choses à apprendre, donc ne t'inquiète pas.

Pour la vitesse, y a 2 écoles, ceux qui la "travaille" avec jouets, etc, etc.... et ceux, comme John Ekloff, Carmen Bennett, et aussi (tu ne connaitra peut-être pas) Line Fatland Froystad qui ne la travaille pas mais considère qu'elle vient avec la précision, et surtout la compréhension.

Citation :

En fait le LOL, c'est justement pour pas que tu le prenne pour toi cette fois-ci, ce n'est d'ailleurs pas pour toi puisque je sais que tu le sais. Je le redisais pour la n-ième fois tout simplement parce que mrusso est encore en train de "se battre" pour faire comprendre ça il me semble

Bah si c'était pour moi, rassures toi je le sais aussi ! ! !

Citation :

Avant que tout le monde "me sautent à la gorge", je ne dis pas que les français étaient nuls, puisque je ne sais pas si j'arriverai à la moitié de leur niveau un jour, mais à leur niveau, il me semble qu'ils ont encore énormément de travail

Si les meilleurs francais n'arrivent pas a obtenir des chiens joyeux c'est
-soit qu'en france les jugements ne sont pas adaptés au niveau mondial (on disait au début de ce topic qu'un chien joyeux perdrait des pts par manque de précisions alors qu'un chien lent mais précis n'en perdait pas)
-ou bien on est tellement en retard qu'il va falloir encore des années pour qu'on leur arrive a la cheville
-ou bien nous n'avons pas de bons formateurs
- . . .

Il y a certainement d'autres explications mais j'ai été surprise en voyant les photos de groupe de l'équipe de france et voir tant de races bergers belges, typiquement le genre de races qui encaissent sans en vouloir a leur maitre et continueront de montrer un minimum de joie pour que ca passe.

Le chien qui fait 2eme a la mondiale est un nova scotia, pour ceux qui ne le connaisse pas trop c'est un retriever, sensible, trèèès vif, avec du caractère et bien plus indépendant que les goldens puisqu'ils n'ont pas tout a fait la même tache a la chasse.
Ce n'était pas la race la plus facile a monter et ca en dit déjà long sur la mpéthode qui a pû s'adapter a ce petit chien, surtout que lorsqu'on regarde les vidéos, il était hyper joyeux et avait gardé toute son énergie inhérente a sa race.

Derby a écrit:

Citation :

Citation:
Lesquels étaient les plus joyeux ?

Ceux qui y sont aller et ceux comme mrusso qui connaissent très bien le devineront je pense, c'étaient les chiens norvégiens.

Avant que tout le monde "me sautent à la gorge", je ne dis pas que les français étaient nuls, puisque je ne sais pas si j'arriverai à la moitié de leur niveau un jour, mais à leur niveau, il me semble qu'ils ont encore énormément de travail.

le retard de la France sur les méthodes positives est forcément un handicap ( pas une critique mais un état de fait)

ca fait doublon, désolée je répondais en même temps que toi ;-)

pour le reste, y a methode tradi bien faite et methode tradi tout court, je suis ok la dessus...

Mais me dire que je suis en methode tradi alors que je bosse sans laisse, que je ne contrains pas mon chien a executer un exo, et que je l'encourage plutot a le faire, ben j'avoue que ca me laisse perplexe...

Apres qu'on me dise que je suis pas 100% positif, je suis totalement ok c'est vrai. Surtout que je ne connais personne l'etant lol mais me dire que je bosse en tradi, ben j'ai du rater une etape... Mais c'est pas grave, quand je vois la joie de mes chiens a bosser avec moi, ca me suffit largement

Marjorie

pour moi la difference essentielle c'est pas l'obe ou la technique... C'est la selection du chien, la mentalite des maitres, la rigueur nordique... La vision du chien des pays nordiques et les criteres de selection des races...

Marjorie

je me pose la question du pourquoi cette nécessaire explosion de joie ?
le chien peut très bien comprendre notre bonheur sans pour autant passer dans les excès de l'expression.

je me pose cette interrogation suite à une expérience vécue hier soir, j'ai rentré mon troupeau avec ma jeune chienne de 13 mois, au champ elle a fait un boulot vraiment super propre et nickel, aucun défaut, à l'étable idem, elle fait d'elle-même tout ce que j'attend d'elle sans avoir eu à le lui demander, c'était l'osmose total entre elle et moi, ce que l'on vit généralement avec un chien bien plus âgé.
j'étais super fière d'elle, mais je ne suis pas naturellement hyper expressive, mais quand je lui ai dit "c'était super biiiiien ! du super boulot ma nenette", elle a tranquillement attendu sa douce caresse et ensuite je peux vous assurer qu'elle pavanait comme un coq , très fière d'elle et parfaitement conscience du bonheur qu'elle venait de m'offrir.

alors pourquoi demander au maitre et au chien en obé d'être hyper expressif dans leur joie, le chien en a vraiment besoin ? ou plutôt est il capable de s'adapter à son maitre et à sa façon d'être ?
je crois pas que ma chienne aurait eu plus de bonheur si j'avais explosé de joie, elle me connait et elle a parfaitement identifier mon niveau de satisfaction, son comportement l'a montré.

Citation :

alors pourquoi demander au maitre et au chien en obé d'être hyper expressif dans leur joie, le chien en a vraiment besoin ? ou plutôt est il capable de s'adapter à son maitre et à sa façon d'être ?

je le pense oui
le chien est malléable et adaptable ( la preuve vu ce que certains leur font subir ..)

perso faut que je sois archi zen quand je montre ma joie avec Gaia, parce que sinon elle monte de suite dans les tours...

Je pense que si c'est si indique dans les stages, c'est plus pour esperer qu'entre rien et exploser de joie le conducteur fasse au moins plus qu'avant... Et aussi pour aider des chiens blases a trouver un vrai changement... Parce que souvent, on voit des conducteurs avec la meme voix, le meme ton qu'ils soient en train d'engueuler le chien ou de le feliciter... c'est plat, inexpressif, du coup l'intervenant demande l'autre extreme, esperant qu'il en fasse juste un poil plus...
Mais les intervenants precisent bien que c'est une phase transitoire, et qu'on doit adapter a la sensibilite du chien...

Pourquoi transitoire, parce qu'en concours, faut pas etre archi exhuberant... Mais faut que le message passe quand meme

Marjorie