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 Stage OB: quelques pistes à suivre

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mrusso
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MessageSujet: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:02

Bonjour,

Ce weekend, j'etais (et d'autres sur le forum) en stage avec Carmen Bennett et John Eklof... Ils ont developpe des idees tres interessantes (je trouve). Entre autres :

La notion de comportement social : le moment ou le chien nous regarde dans l'attente d'une communication, l'etat d'esprit dans lequel doit etre le plus souvent possible un chien d'obeissance...

poser les interdits des la premiere venue en club canin pour se simplifier la tache pour la suite, et permettre d'etre juste envers le chien

laisser le choix au chien pour agir avec nous  : on ne force pas le chien a nous regarder, mais il assume les consequences s'il prefere faire un truc interdit comme renifler le sol ou aller voir plus loin ce qu'il se passe... Donc forcement pas d'ordre pour le regard par exemple.... Du coup le chien choisit, il n'y a pas d'affrontement, et le chien est plus solide dans son attitude.

montrer a chaque reussite sa fierte au chien pour qu'a force ce soit l'exercice en lui meme que le chien adore, que les exercices soient la recompense du chien a l'exercice precedent.. Ca et notre fierte exprimee avec emphase... ce qui permet d'eviter les balles qui mettent le chien en comportement de chasse, ou la bouffe qui le font penser a la bouffe, et non plus a communiquer avec nous...

Qu'en pensez vous ?

Marjorie
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:06

mrusso a écrit:
laisser le choix au chien pour agir avec nous : on ne force pas le chien a nous regarder, mais il assume les consequences s'il prefere faire un truc interdit comme renifler le sol ou aller voir plus loin ce qu'il se passe... Donc forcement pas d'ordre pour le regard par exemple.... Du coup le chien choisit, il n'y a pas d'affrontement, et le chien est plus solide dans son attitude.

Je ne comprends pas bien : que se passe-t-il s'il fait quelque chose d'autre en gros ?
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:09

tout depend dans quelle phase il est (quel est son niveau : apprentissage ? entrainement ?)... mais on lui a explique clairement depuis le premier jour qu'en club il est interdit de renifler, d'aller voir les gens, d'aller voir le chien...

Donc s'il a un des 2 derniers comportements, on va le chercher sechement... s'il renifle, on analyse : est-il en train de renifler pour s'apaiser tout en pensant a ce qu'on veut qu'il fasse, en gros essaie-t-il de comprendre, si oui, on attend, on lui laisse le temps qu'il faut... Sinon, on va le chercher sechement aussi...

par contre des qu'il adopte un comportement ou il se met en relation sociale avec nous, on explose de joie et de fierte...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:12

D'accord, merci pour le détail Wink

Du coup, est-ce que réellement il n'y a pas d'affrontement ? Surtout si le chien "sait" qu'il n'a pas le droit de faire ce qu'il est en train de faire... Est-ce que le ramener sèchement n'est pas une sorte d'affrontement ? (ce n'est pas une fausse question hein Wink je voudrais vraiment savoir ! XD )
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:15

en fait on s'adapte au caractere du chien, si c'est un chien qui aime bien se mesurer au maitre, on emploie un chemin detourne, on "contourne" le probleme, quitte a mettre une longe.... sinon on agit plus directement...
L'important est de ne pas mettre de conflit sur l'exercice d'obeissance, alors que le soucis est un soucis de leadership...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:16

mrusso a écrit:

montrer a chaque reussite sa fierte au chien pour qu'a force ce soit l'exercice en lui meme que le chien adore, que les exercices soient la recompense du chien a l'exercice precedent.. Ca et notre fierte exprimee avec emphase... ce qui permet d'eviter les balles qui mettent le chien en comportement de chasse, ou la bouffe qui le font penser a la bouffe, et non plus a communiquer avec nous...

Je suis 100% d'accord, mais trèèès difficile à mettre en oeuvre.
En tout cas, moi, je galère.
Et bizarrement, avec la bouffe, ma chienne ne pense pas qu'à la bouffe, mais pense à bosser pour avoir la bouffe (je peux avoir les mains remplies de croquettes en bossant, elle ne les regardera jamais).
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:18

euh, elle peut y penser sans les regarder Wink John nous a montre comment un chien au cone, debout face a toi, peut tout en te regardant ne penser qu'a l'haltere sur laquelle il va pouvoir se jeter sous peu....

apres, en fait si le chien apprend a adorer l'exo, le faire est une recompense en soi...

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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:27

mrusso a écrit:
apres, en fait si le chien apprend a adorer l'exo, le faire est une recompense en soi...

Et pour faire adorer un exo à un chien, soit on recompense à la bouffe, ou au jeu....
Ou alors, dès le début, c'est juste nos caresses et récompenses verbales qui ont servi de seules récompenses. Et dans ce cas-là, on a tout gagné, mais peu d'entre nous ont mis ca en place... et c'est bien dommage !
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:29

tout a fait...

carmen et john sont pas contre la bouffe et les jouets, mais uniquement s'ils sont utilises comme recompense, et pas comme leurre, et pour regler des problemes ponctuels... Et qu'on fait vite sans...

c'est pas que la voix qui recompense, c'est ton corps entier, ton coeur.... pas forcement les caresses d'ailleurs..

Marjorie
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:31

mrusso a écrit:

c'est pas que la voix qui recompense, c'est ton corps entier, ton coeur.... pas forcement les caresses d'ailleurs..

Je ne peux qu'adhérer au principe, mais dur à mettre en place sur un chien "monté" autrement.
C'est ce que j'essaye de faire en ce moment, bah, c'est la misère ! lolll
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:33

oui c'est clair que c'est plus "facile" si tu commences aux 2 mois du chiot....

Marjorie
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:39

ce monsieur est venu faire un stage dans mon club ,je n'etais pas la malheureusement
j'en ai entendu parlé un peu forcement,certains etais content de ce stage,il met beaucoup d'emphase je crois quand il recompense ou sanctionne,ce n'est pas lui qui utilise beaucoup le "non"?
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:41

Citation :
le moment ou le chien nous regarde dans l'attente d'une communication, l'etat d'esprit dans lequel doit etre le plus souvent possible un chien d'obeissance...

psychologiquement ce n'est pas dur pour un chien?comment tu garde cette "etat d'esprit" en permanence?
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:09

c'est le premier mot qu'il apprend au chiot... apres il l'utilise lors de la premiere seance en club... pour apprendre les interdits...

Mais apres non, il n'utilise presque plus le non... Et met en avant toute la bonne volonte du chien...

Marjorie

dage a écrit:
ce monsieur est venu faire un stage dans mon club ,je n'etais pas la malheureusement
j'en ai entendu parlé un peu forcement,certains etais content de ce stage,il met beaucoup d'emphase je crois quand il recompense ou sanctionne,ce n'est pas lui qui utilise beaucoup le "non"?
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:09

en permanence durant les seances de jeu (qui comprennent, sont confondues avec les seances d'obe).... Pas 24h/24 Wink

Marjorie

dage a écrit:
Citation :
le moment ou le chien nous regarde dans l'attente d'une communication, l'etat d'esprit dans lequel doit etre le plus souvent possible un chien d'obeissance...

psychologiquement ce n'est pas dur pour un chien?comment tu garde cette "etat d'esprit" en permanence?
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:26

...


Dernière édition par gilda le Lun 17 Oct 2011 - 15:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:30

tout a fait ok, apres justement je pense que faire des stages permet d'apprendre a reperer ces differences... Et que c'est super utiles aux competiteurs visant le haut niveau..

Apres, je mettais ca en parallele avec le reflexe courant de donner tout de suite une balle ou de la bouffe en oubliant tres souvent le fait d'exprimer joie et fierte...

apres, desolee si j'arrive pas a retranscrire mes idees, et a utiliser des mots nouveaux... Sad

tu dois etre dans un club formidable, et une educ geniale, ca c'est sur, car ce que tu dis est a des annees lumieres de ce que je vois le plus souvent, donc j'avoue me baser sur mes experiences perso....

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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:37

logiquement c'est au maitre d'analyser car c'est lui qui connait le mieux son chien... je parle la d'un maitre competiteur de haut niveau ou pas mais ayant pris la peine de se former, d'avoir l'esprit ouvert, etc....

Marjorie
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:40

dage a écrit:
Citation :
le moment ou le chien nous regarde dans l'attente d'une communication, l'etat d'esprit dans lequel doit etre le plus souvent possible un chien d'obeissance...

psychologiquement ce n'est pas dur pour un chien?comment tu garde cette "etat d'esprit" en permanence?

en fait non, le chien est capable naturellement de rester fixer très longtemps, j'ai jamais appris le "look" à mes chiens, pourtant ils me regardent tous énormement au club en situation "obé", ils savent que là on est dans une autre relation qu'en balade où là ils vivent leur vie.
je précise que perso j'ai pas cherché cela en vu d'obé, mais je pense aussi que finalement c'est vraiment une suite logique pour un chien qui a eu l'habitude de faire attention aux demandes de son maitre et non l'inverse (le maitre toujours a être à l'écoute de son chien), de plus il appris le plaisir de faire ensemble. je suis toujours surprise en club du manque de capacité d'attention des chiens sur la durée.

depuis que je suis des cours par le net avec diverses personnes, j'a aussi pris conscience d'essayer d eleurrer le moins possible avec un jouet ou une friandise, je remarque d'ailleurs qu'ils bossent presque tous énormement au shapping, ce que peros je faisais très peu.

je trouve intéressant ce qu'ils disent tous les 2, par contre je pense que tous les maitres même cynophiles depuis longtemps ne maitrisent pas assez les comportements canins pour bien utiliser cela, par exemple le sniffage, dans la réalité peu de maitre sont en capacité de faire la différence entre un sniffage de stress ou réflexion et un sniffage qui dit "je t'emmerde !".
du coup je sais pas comment ensuite cela est mis en rpatique,e st ce que l'on risque pas de revoir "la punition" reprendre el dessus sur la construction de l'intérêt du chien ?
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:43

c'est le point delicat c'est clair.... La priorite dans le couple maitre chien doit etre de developper la lecture du chien par le maitre, qui est celui qui connait le mieux le chien.... car chaque chien aura sa facon de montrer que meme en faisant autre chose il reflechit en fait a ce qu'on attend de lui...

Mes derniers stages m'ont beaucoup aide d'ailleurs a percevoir ces nuances...

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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:45

gilda a écrit:
Citation :
La notion de comportement social : le moment ou le chien nous regarde dans l'attente d'une communication, l'etat d'esprit dans lequel doit etre le plus souvent possible un chien d'obeissance...
Qu'y a t il de nouveau?........ Stage OB: quelques pistes à suivre 3472156054
si si nouveau, beaucoup conseil d'apprendre le look au chien via le clicker !

Citation :
par contre des qu'il adopte un comportement ou il se met en relation sociale avec nous, on explose de joie et de fierte...
Pas très nouveau...c'est ce que je faisais faire samedi aux couples en éducation.
oui c'est basique mais avec l'arrivée du clicker beacoup de maitres ne savent plus se lacher, ils clickent et donnent une friandise sans mettre automatiquement de coeur, si tu vas en club tu verras beaucoup de maitre ne même plus savoir récompenser autrement qu'avec une friandise, ça semble ahurrisant mais c'est aujourd'hui une réalité de l'éducation positive, on est passé du tout - à autre chose où on sait plus bien communiquer

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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:48

ah, ca me rassure, je suis pas la seule debile a vivre dans un monde ou tout ce que j'ai ecris n'est pas maitrise par tous....

Marjorie
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:57

je suis dans le même monde, et je pense voir à peu près la même chose que toi mrusso, et effectivement quand c'est dit cela semble évident, mais c'est bien loin d'être une évidence dans ce qui est enseigné !

d'un autre côté c'est aussi normale, on ne savait faire l'obé que part la sanction, aujourd'hui on découvre qu'avec le renforcement positf on obtient plus de peps, mais du coup on est passé au tout "objet", et on sait plus utiliser son corps, sa parole, sa personne pour communiquer avec son chien.

il va nous falloir trouver un juste milieu.
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:01

tout a fait, c'est cette mesure qui est delicate... De meme qu'entre le "traditionnel" et le "positif donc laisser tout faire"...

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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:02

Bon, vu la polémique que soulève ma réponse à cette question de mrusso :
Citation :
Qu'en pensez vous?
Je supprime ma réponse & ne posterai plus sur l'obéissance, ça ne me gêne pas.
Merci mrusso mais si ma participation à ce forum amène de telles réflexions style
Citation :
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je vais de ce pas demander à me virer du forum.
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MessageSujet: Re: Stage OB: quelques pistes à suivre   Stage OB: quelques pistes à suivre Empty

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