Les signaux d’apaisement, de communication

ce que veux dire energie solaire, c'est que si ton chien se plonge dans les odeurs avant de rentrer, c'est plus trainer, que pour exprimer un malaise dans une communication (son ex avec le chien qui aboie) ou une demande qu'on lui fait (viens ici par ex).

Ouais exact Mitee

Ils ont le don parfois...

Ou encore quand elle se dirige vers une m au sol, je lance un tu laisse préventif, et elle dévie en faisant semblant que ce n'était pas dans son idée de ramasser cette m de toute façon. Ouais ouais...

J'aime tellement ces petites manies. Ça les rend tellement humain. La mienne c'est 500 bons mètres avant d'arriver à l'auto à la fin d'une balade. Oufff là on est à la bourre.

Ou encore celle là. 2 potes au parc, les chiens ne jouent pas tellement. Vient le temps de partir ils se mettent à jouer comme si ça faisait 3 mois qu'ils se sont pas vus.

Ce signal d'apaisement par contre, donc le même comportement mais comme signal. Rugaas a été géniale sur ce coup là. Car c'est très subtil, et tellement vrai. Le play bow aussi.

Un midi on était au parc. Il pleuvait des cordes, on était que 2 dyades. Je m'excuse d'en reparler, mais y avait Sam ce lab noir (anciennement battu, plus maintenant c'est promis), et Sana.

Alors je m'installe à l'autre bout du parc, et on joue au frisbee. Sam le réalise, à environ 200m de là. Il s'élance. 3ans, pleine forme, à toute vitesse. Il s'emmerdait, y avait pas d'autres chiens.

Sana le voit foncer sur elle, elle fige, oreilles légèrement vers l'arrière, frisbee en gueule, en se disant ça y est chui foutue. Le regard, je vous dis pas. Terrifiée.

Sam s'en rend compte. Bon d'abord il applique le frein d'urgence et le frein à main, tous les freins. Il s'immobilise à 2m environ (pas mal). La suite est fascinante....

Il a fait un play bow (pause jeu derrière haut coudes au sol) à Sana, s'est mis à renifler en faisant semblant de s'intéresser à autre chose justement, et est reparti.

Ça mes chères, ça voulait dire je m'excuse de t'avoir fait peur, relaxe, tu peux garder ton jouet, salutatons à ton maître.

Dans ce contexte là bien précis, je tends à être d'accord avec les conclusions d'une étude sur cet éthogramme, qui affirme que ces signaux seraient bien des signaux.

Je pense plutôt que parfois ça traduit un état d'âme, parfois c'est un signal visant vraiment à apaiser l'autre. Enfin...

comme pour nous ^^ moi je suis une allergique acarien moisissure qui a passé son adolescence avec un mouchoir dans la main ou sur le nez... je me suis rendue compte que quand je suis incertaine, un peu gênée etc, je sort un mouchoir et me mouche (parfois vraiment, mais très souvent pour rien).
c'est devenu pour moi un "signal d'apaisement " : y a un léger malaise, je fais donc quelque chose pour me donner contenance, me laisser du temps pour observer ou trouver une réponse...

d'autant plus flagrant que je n'ai jamais aussi bien respiré qu'a paris : appart plus sains, moins de moisissures etc...

Moi je me gratte l'oreille quand je suis stressée, je ne m'en étais jamais rendue compte avant qu'on ne me le fasse remarquer.
Ca m'a valu une arrestation en voiture, je sortais d'un entretien et j'étais stressée "Bonjour, vous savez pourquoi je vous arrête ?" "Non...." "Vous étiez au téléphone !" "Ah non, je triturais juste mon oreille"

ah oops MDR !

voilà ca pourrai rentrer en signal d'apaisement, mais il n'est pas "universel" a tous les êtres humains, contrairement a détourner le regard, a ignorer l'autre etc...

Le principe alors, c'est que si pour le chien (tout comme pour nous), ces signaux traduisent un état d'âme, et que la science conclut qu'ils agissent comme signaux de communication, ça signifierait que le récepteur agit par pure empathie

Ça en dit alors très long sur nos amis les chiens.

je ne suis pas d'accord !
il y a aussi des moments ou c'est un choix de certains signaux, de certaines postures : je prends pour exemple le chiot qui désire ce que l'adulte a dans la gueule (comestible autant que non comestible) il va se ratatiner, se couler, lécher les babines...

y a une vidéo (vue sur FB) qui montre un malin raton laveur qui pique dans une gamelle pourtant "bien" gardée par le chien qui y mange. le raton laveur a très bien compris que certaines postures amenait une "immunité".

EnergieSolaire a écrit:

Le principe alors, c'est que si pour le chien (tout comme pour nous), ces signaux traduisent un état d'âme, et que la science conclut qu'ils agissent comme signaux de communication, ça signifierait que le récepteur agit par pure empathie

Par empathie ou par effet d'apprentissage ?
Dans la mesure où - il me semble - l'apprentissage du langage canin se fait, comme n'importe quel apprentissage, par association (cause/conséquence) et imitation, pourquoi ne pourrait il pas concerner aussi les célèbres "signaux d'apaisement" ?


Je m'explique :

J'imagine qu'initialement un chiot doit émettre ces "signaux d’apaisement" pour l'effet immédiat, apaisant, qu'ils ont sur lui même, sans avoir le moins du monde pour objectif de communiquer son état d'âme. Il s'agit soit de "comportements réflexes" comme le bâillement (qui, j'imagine même si je n'ai pas étudié précisément la question, doit permettre d'activer le système nerveux parasympathique qui a des vertus apaisantes) soit de comportements moteurs volontaires comme le fait de tourner le dos à ce qui est effrayant (ce que j'interprète comme la technique de l'autruche : ce que je ne vois pas n'existe pas) ou de se consacrer à une activité apaisante comme le flairage de l'environnement immédiat.

Sauf que si les autres chiens, en face, sont assez observateurs, ils sont bien capables de mémoriser la séquence : quand le chien d'en face produit tel comportement, il s'apaise - il y a donc moins de risque qu'il m'agresse par exemple.
Si les chiens sont capables de comprendre qu'un chien qui le fixe intensément, gueule fermée, corps raidi, risque de les attaquer, ils sont tout à fait capable de comprendre - et mémoriser - qu'un chien qui leur tourne le dos, qui sent les feuilles sur le sol, qui semble ne pas se rendre compte de leur existence, ne va à priori pas les attaquer. Simple apprentissage par association, cause-conséquence.

Le corolaire, c'est que si un chien se rend compte qu'en émettant ces signaux, il y a un impact sur le chien en face (qu'il peut ainsi faire diminuer l'agressivité ou l'anxiété du chien d'en face), il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas capable d'apprendre à les utiliser sciemment pour produire ce changement de comportement. Par exemple, si un chien se rend compte qu'en approchant un chien apeuré de façon *paisible* (en émettant le signal d’apaisement : je flaire l'herbe, tout en s'approchant lentement) celui-ci ne s'enfuit pas (car celui-ci a appris, par expérience, que les chiens qui l'approchent en flairant l'herbe ne vont pas l'agresser) alors il peut tout à fait se mettre à utiliser volontairement ce comportement pour réussir à approcher un autre chien avec plus de chances de succès (cause-conséquence : j'arrive en courant sur un autre chien => il s'enfuit, c'est nul, je ne pourrais pas le sentir vs j'arrive en flairant l'herbe => l'autre chien ne s'enfuit pas, cool, je vais pouvoir le sentir).

Au total, j'envisage la maîtrise des signaux d’apaisement, comme comprenant 2 niveaux de difficultés :
-le 1er niveau, qui consiste à les émettre pour s'apaiser  soi même : niveau qu'à priori la plupart des chiens atteignent.
-le 2e qui consiste à en faire un moyen de communication, c'est à dire :
> comprendre ces signaux quand ils sont émis par d'autres chiens (comprendre par exemple qu'un chien qui arrive en flairant ne va pas être agressif)
> volontairement émettre ces signaux pour induire un changement comportemental chez les chiens en face (arriver en flairant sur un autre chien pour qu'il ne s'enfuit pas).

Evidemment... la maîtrise de ce 2e "niveau" est très variable d'un chien à l'autre.
Va dépendre de l'expérience de chaque chien, de ces capacités d'analyse, du contexte, du signal en question  (la comprehension par les autres de signaux de type "déplacement/posture" étant, j'ai l'impression, plus facile que celle de signaux plus discrets comme le rapide coup de langue sur la truffe).
J'ai l'impression malheureusement que beaucoup de chiens (beaucoup trop) ne les maîtrisent pas, ce qui rend les interactions canines plus rudes que ce qu'elles ""devraient être"".
La faute à qui ? Probablement une multitude de facteurs : chiots retirés trop tôt à leur mère, manque de contact canins structurants durant la croissance, interventions inadaptées des maîtres durant les interactions canines, sur-excitation des chiens encouragée par les maîtres ne leur permettant pas de développer leurs capacités d'analyse, etc.

Mon propre chien en a une utilisation/compréhension limitée et inconstante... Il commence par exemple à comprendre le coup d'approcher un chien apeuré lentement, en flairant le sol, pour avoir l'air moins menaçant... Mais ça ne tient que si le chien apeuré en question reste figé : s'il commence à s’exciter (japper, s'enfuir en courant), l'excitation va prendre le dessus chez mon chien et il va s'approcher de façon beaucoup plus frontale... Sa capacité d'analyse est clairement encore trop limitée par son excitabilité pour arriver à une pleine compréhension/utilisation de la communication canine.  

J'étais assez étonnée que dans son bouquin Turid Rugaas ne détaille pas clairement si les "signaux d'appaisement" sont un moyen de s'apaiser soi même ou un signal à l'attention des autres, un moyen de communication.
Mais finalement, à mieux y réfléchir... peut être bien qu'il s'agit d'un faux débat : si les "signaux d'apaisement" permettent au chien qui les émet de s'apaiser lui même, alors oui, par apprentissage, ils doivent pouvoir devenir des signaux de communication.

Oui mais... (très intéressante ta réponse en passant),

Kaïnate a écrit:

Le corolaire, c'est que si un chien se rend compte qu'en émettant ces signaux, il y a un impact sur le chien en face (qu'il peut ainsi faire diminuer l'agressivité ou l'anxiété du chien d'en face), il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas capable d'apprendre à les utiliser sciemment pour produire ce changement de comportement.

Comment le chien en face a-t-il appris à réagir par une baisse d'intensité aux dits signaux?

J'm'interroge sur le role possible des neurones miroirs dans les interactions sociales entre chiens.

Turid Rugaas a superbement bien manoeuvré. Elle ne détaille même pas tous les signaux, préférant laisser la porte ouverte. Et en effet, ne se mouille pas trop à d'autres égards non plus. Elle a semé une graine, l'arbre n'a pas fini de pousser je crois.

Je pense qu'il y a une histoire d'empathie/imitation/neurones miroirs oui. Mais pas seulement.
Disons que ça peut très bien fonctionner sans cela.

Citation :

Comment le chien en face a-t-il appris à réagir par une baisse d'intensité aux dits signaux?

Pour la même raison qu'il peut adapter son comportement si au contraire le chien "émetteur" envoie des signaux de type : fixation, raidissement, etc (signaux associés à l’agression). Je ne vois pas pourquoi cela serait différent avec les signaux d’apaisement ?  

Il me semble que l'expérience, l'apprentissage par association cause>conséquence (conditionnement) peut suffire à lui seul (enfin, associé à un autre type d'apprentissage qui est l'apprentissage par imitation) à expliquer l'apprentissage du langage canin, qu'il s'agisse des signaux de dominance/soumission ou des signaux d’apaisement : tel comportement dans telle situation entraîne une conséquence positive ou négative et sera du coup reproduit ou inhibé.

Pour les signaux d'apaisement, il y a 2 situations :
-soit le chien émetteur des signaux d’apaisement est le plus à l'aise des 2 chiens  : il les émet non pour s’apaiser lui même, mais pour avoir l'air moins menaçant aux yeux de l'autre.
Le conditionnement est simple : lorsque le chien émetteur choisit une approche trop directe, le chien récepteur (le moins à l'aise des 2) présente des comportements agressifs de défense ou s'enfuit (=conséquence négative pour notre chien émetteur dont l'objectif est probablement d'aller sentir le chien récepteur) alors il apprend par expérience à avoir une approche plus indirecte (à émettre certains signaux d'apaisement comme flairer le sol) pour que le chien le moins à l'aise se laisse approcher et sentir (=conséquence positive). Ce n'est pas plus subtile, à mon sens, qu'apprendre à se tapir dans les hautes herbes pour approcher une proie sans qu'elle ne s'enfuit.

-soit le chien émetteur des signaux d’apaisement est le moins à l'aise des 2  : il les émet potentiellement juste pour s’apaiser lui même (il flaire par exemple le sol pour ne pas avoir dans son champ de vision le chien qui lui semble menaçant et ainsi faire diminuer son taux de stress) mais peut être aussi parce qu'il a appris que cela permettait de faire baisser le chien récepteur en pression. Le chien récepteur sait par expérience (parce que c'est déjà arrivé par le passé) que s'il continue d'approcher frontalement un chien qui émet  ces signaux, il risque de devoir faire face à des comportements agressifs défensifs/la fuite de celui-ci (conséquence négative) donc adapte son comportement en fonction (en émettant par exemple lui même les dits signaux).

Pour Sam et Sana. J'imagine que Sam a appris, d'une façon ou d'une autre, que les signaux de peur qu'envoyaient Sana présagent quelque chose de négatif pour lui : il ne veut probablement pas faire fuir Sana, ni la pousser à devenir agressive, ni être frappé par son maître pour "s'en être pris à Sana", ni que tu t'interposes pour protéger ta chienne. Alors il adapte son comportement pour que tout cela n'arrive pas en émettant des signaux qui lui ont par le passé sauvé la mise.  
Peut être qu'il y a en plus un mécanisme d'empathie qui rentre en jeu (Sam ressent réellement la peur de Sana, cela le stresse lui même par un mécanisme d'empathie, alors il adapte son comportement pour faire diminuer la peur de Sana et du même coup son propre stress). Peut être. Mais difficile de l'affirmer dans la mesure où on peut aussi expliquer son comportement en se passant de cette hypothèse !

Neurobiological Bases of Sharing Intentions and Mind-Reading
How might a play bow (or other action) serve to provide information to its recipient about the sender's intentions? Perhaps one's own experiences with play can promote learning about the intentions of others. Perhaps the recipient shares the intentions (beliefs, desires) of the sender based on the recipient's own prior experiences of situations in which she performed play bows. Recent research suggests a neurobiological basis for sharing intentions. 'Mirror neurons', found in macaques, fire when a monkey executes an action and also when the monkey observes the same action performed by another monkey (Gallese, 1998; Gallese and Goldman, 1998). Frith and Frith (1999) report the results of neural imaging
studies in humans that suggest a neural basis for one form of 'social intelligence', understanding others' mental states (mental state attribution). More comparative data are needed to determine if mirror neurons (or functional equivalents) are found in other taxa and if they might actually play a role in the sharing of intentions between individuals engaged in an on-going social interaction such as play. Neuro-imaging studies will also be useful.

Mark Bekoff
https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.ca/&httpsredir=1&article=1030&context=acwp_ena
Un document, absolument fascinant, sur lequel je peux me reposer pour élaborer sur l'amitié.

Le pire, c'est que je lui ai posé la question par courriel, et il m'a jamais parlé de ce papier là. Il publie et a tellement publié, qu'il en oublie ses propres enfants.

On demeure dans la spéculation ceci dit car ça a été observé chez le primate.

Je prendrais le temps de lire le sujet en entier, mais quelqu'un a peut être une source fiable sur mon interrogation du moment.

Je suis, certes imparfaite, mais loin d'être totalement débutante dans la lecture d'un chien, ça fait un moment que je pratique.

On m'a toujours appris que le chien apprend a communiquer chiot par l’intermédiaire des adultes bien codés. Mais vendredi il s'est passé un événement qui me fait me demander si y'a pas un peu de génétique là dedans, façon patron moteur. Comme un border qui troupeaute ou un lévrier qui course.

J'etais au boulot (SPA), en train de présenter un de nos loulous au chien d'adoptants potentiels (qui ont agrandi la famille avec lui).
Magnifique démonstration de deux chiens très bien codés, rien a dire ... a un détail près.

le loulou a l'adoption est (a priori, c'est une saisie sur maltraitance a la base. Mais d'avis veto et étant donné que son frère et sa sœur son malvoyant +++) totalement aveugle de naissance, et utilisait masse de communication visuelle.

Du coup j'ai bugué ... il n'a probablement jamais eu l'occasion de voir d'autres chiens communiqués ... il n'a jamais vu. 

Et mon idée de patron moteur me tourne dans la tête depuis. 

Quelqu'un a une source sur la question ???

aucune source, mais oui je pense qu'il y a une base "inscrite" c'est ce qui fait que le chien apprenne et comprenne si vite à faire le lien.

ca passe par le débat qui s'interroge sur "réflexe ou volontaire" pour tous ces signaux.


mais il y a aussi un apprentissage de "la conjugaison ou l'accent des un et des autres" ce qui explique que les chiens des parcs canins des villes semblent tous parler le même langage et se reconnaissent très vite. et comme souvent ils ont vu toutes les sortes de chiens, ils sont bien plus à même de communiquer.

Elanym a écrit:

On m'a toujours appris que le chien apprend a communiquer chiot par l’intermédiaire des adultes bien codés.

D'abord, essayons de combattre cette idée que je trouve dangereuse, littéralement.

Il ne peut point y avoir de chiens "mal codés". Pas de notre point de vue à nous en tous cas. Les oiseaux doivent être supposés bien codés, les giraffes aussi, les chats, et les chiens.

Un chien parlera chien toujours mieux qu'un humain.

Ce qui alimente cette déplorable confusion, c'est une certaine difficulté à tenir compte des stades de développement socio-affectif du chien, doublée d'une obsession pour une certaine modélisation abstraite (utopique) calquée sur le prototype du chien adulte et pleinement socialisé.

Ensuite il est difficile de statuer sur l'étendue d'un handicap visuel chez le chien. Déjà ça l'est chez l'humain (tel qu'on découvert des cliniciens comme Oliver Sacks). Chez le chien, les 2 sens très dominants sont probablement olfaction / audition. Un individu souffrant d'un handicap visuel, parviendra à représenter une bonne partie du tissus social qui prévaut au sein d'un groupe connu.

Et les processus internes du chien, jouent un rôle majeur dans tout ça. Un chien aveugle ressent l'énergie (surtout affective) dégagée par les autres, et peut probablement ressentir un "feedback" concernant ses propres initiatives.

Bref, il parviendra à sa façon à se créer un petit modèle social intérieur, surtout dominé par l'univers affectif. Et ce modèle s'affine "au fil du temps", et "au fil de la maturation des processus tels l'empathie, la prise de perspective etc".

Un chien dit bien codé, est un chien ayant gagné en empathie surtout, et en finesse sociale.

mitee a écrit:

mais il y a aussi un apprentissage de "la conjugaison ou l'accent des un et des autres" ce qui explique que les chiens des parcs canins des villes semblent tous parler le même langage et se reconnaissent très vite. et comme souvent ils ont vu toutes les sortes de chiens, ils sont bien plus à  même de communiquer.

Voilà, c'est très intéressant ça, parce que justement Rasta est mon 4ème chien, et en terme de "technique pour faire connaissance" il utilise une autre technique encore.

En tout, j'aurai vu 3 techniques :
- la classique, les chiens se reniflent le derrière
- la hautaine : là, c'est genre "on a pas gardé les vaches ensembles" donc les chiens se reniflent truffe contre truffe, puis ils décalent très délicatement leur truffe de quelques centimètres (vers la droite où la gauche) pour sentir les effluves de l'autre chien. Mon Malinois était comme ça, et il dégageait tellement d'assurance et de confiance en lui (oui bon un frimeur quoi ) que JAMAIS je n'ai vu aucun chien oser lui renifler directement le derrière (du coup je ne peux même pas dire comment le mien aurait réagit dans ce cas) (pas très bien à mon avis quand même )
- la moins subtile (oui, encore moins subtil que de se renifler directement le derrière) : Rasta, quand il fait connaissance avec un autre chien, il passe son museau sous le ventre de l'autre pour le renifler entre les cuisses. (j'avais prévenu - amis de la subtilité, faudra repasser )

Donc en effet, j'envie ces gens qui ont des chiens capables de s'adapter à toutes les "façons" de faire connaissance (parce qu'il y en a d'autres certainement).

Une socialisation importante ?
Rasta s'est fait engueuler une fois en faisant ça à un épagneul Breton. Mais je ne sais pas s'il a compris pourquoi l'autre chien l'a grondé par contre

Un chien peut être sociable et ne pas souhaité des contacts a chaque rencontres
comme nous

J'en parle dans mon podcast d'hier
https://podcast.ausha.co/autour-du-chien-le-rdv-canin-par-veronique-valy

Merci pour vos réponses, pour avoir un boulet de la communication a la maison (parce que très mauvaise auto gestion de sa zone de confort, il se met en zone rouge comme une andouille, impatient de dire bonjour ... mais comme y'a des situations qui font peur il fonce joyeusement dans le tas, et se retrouve dans le rouge parce que le chien en face est trop grand/trop vif par rapport a ce qu'il se sent capable de gérer), et pour en côtoyer pas mal au boulot. La différence entre Diego (notre aveugle), et les boulets est quand même impressionnante.

Elanym a écrit:

Je prendrais le temps de lire le sujet en entier, mais quelqu'un a peut être une source fiable sur mon interrogation du moment.

Je suis, certes imparfaite, mais loin d'être totalement débutante dans la lecture d'un chien, ça fait un moment que je pratique.

On m'a toujours appris que le chien apprend a communiquer chiot par l’intermédiaire des adultes bien codés. Mais vendredi il s'est passé un événement qui me fait me demander si y'a pas un peu de génétique là dedans, façon patron moteur. Comme un border qui troupeaute ou un lévrier qui course.

J'etais au boulot (SPA), en train de présenter un de nos loulous au chien d'adoptants potentiels (qui ont agrandi la famille avec lui).
Magnifique démonstration de deux chiens très bien codés, rien a dire ... a un détail près.

le loulou a l'adoption est (a priori, c'est une saisie sur maltraitance a la base. Mais d'avis veto et étant donné que son frère et sa sœur son malvoyant +++) totalement aveugle de naissance, et utilisait masse de communication visuelle.

Du coup j'ai bugué ... il n'a probablement jamais eu l'occasion de voir d'autres chiens communiqués ... il n'a jamais vu. 

Et mon idée de patron moteur me tourne dans la tête depuis. 

Quelqu'un a une source sur la question ???

tiens ca m'a fait penser à ce sujet
https://educationcanine.forumactif.com/t12195-differences-de-jeux-selon-les-races

Elanym a écrit:

Merci pour vos réponses, pour avoir un boulet de la communication a la maison (parce que très mauvaise auto gestion de sa zone de confort, il se met en zone rouge comme une andouille, impatient de dire bonjour ... mais comme y'a des situations qui font peur il fonce joyeusement dans le tas, et se retrouve dans le rouge parce que le chien en face est trop grand/trop vif par rapport a ce qu'il se sent capable de gérer), et pour en côtoyer pas mal au boulot. La différence entre Diego (notre aveugle), et les boulets est quand même impressionnante.

donc ton chien à toi te semble plus "handicapé" de la com' que ce chiot aveugle, c'est bien ça ?

Ce livret peut vous aider :

https://autourduchien.wixsite.com/evenements/e-book

Derby a écrit:

Un chien peut être sociable et ne pas souhaité des contacts a chaque rencontres
comme nous  

Alors ça, c'est pas prêt d'être compris par la majorité!

Les toutous ça doit toujours jouer et être copains sinon, ce sont de méchants chiens! Enfin tu vois la "logique"...

ah mais clairement !!! de même pour nous d'ailleurs

" Les toutous ça doit toujours jouer et être copains sinon, ce sont de méchants chiens! Enfin tu vois la "logique".."
oui c'est épouvantable !! pauvres chiens ....

Là-dessus, on a toujours pas évolué d'un pouce en 15 ans! Et je vois pas comment ça avancera d'ailleurs...

PowerUser a écrit:

Là-dessus, on a toujours pas évolué d'un pouce en 15 ans! Et je vois pas comment ça avancera d'ailleurs...

Je ne sais ps et j'avoue que je suis découragée ..... j'ai même l'impression que cela régresse avec ces chiens hors de controle partout avec des humains qui en ont rien à f*utre ...

Ah oui, tu en rencontres aussi... Alors là, je compatis! Moi, ça me fait gueuler comme un putois!!!! Autant les chiens sont ce qu'ils sont, je leur en veux pas mais alors le truc au bout de la laisse (si laisse il y a)...