C. Millan: avis?

Mais faut quand même que j'en parle. J'vais tenté de ne pas mettre d'huile sur le feu.

Donc calmement.

Des chercheurs ont découvert, en utilisant une boite et un rat, qu'on pouvait conditionner un être vivant à produire un comportement, en renforçant ce comportement. En le renforçant, on augmente les chances qu'il se produise à nouveau.

Ils ont découvert également l'envers de cette médaille. Si on produit un stimulis "suffisamment" (mot clé important) aversif, on diminue les risques que ce comportement se produise à nouveau.

Dans **tous** les cas. Le stimulus est produit, après que le comportement ait été démontré. Ils étaient bien contents les scientifiques d'avoir découvert ça. Et à raison.

Ils ont fait des tests, des tests. Ils ont conceptualisé. Ils ont séparé chaque sphère, en + et -, selon si on ajoute ou retire. Intéressant. On a donc un cadran. Bravo.

Tout ça, dans tous les cas, le comportement "a été" produit, et on tente de modifier le cours du futur, par ces stimuli, après coup. Ok??

Pour que la punition fonctionne, comme le comportement en soit récompense l'animal (il reçoit un R+ quand l'animal produit ce comportement, un R+ intrinsèque), cette punition doit être suffisamment intense.

Bob Bailey mentionne dans ce livre de Millan "Je punis très rarement, mais quand je punis, je m'assure bien que le chien ne recommancera pas. Une punition n'est efficace que si elle fonctionne en 3 répétitions et moins. Si on doit punir à répétition, c'est pas une punition efficace."

Ok. Jusque là ça va.

Or. Ce que ces chercheurs ont oublié de tester. Avec ce rat. C'est la procédure suivante.

Juste **avant** et non après qu'il ait produit son comportement, ****sous**** punit. Donc utilise bcp moins de stress qu'il serait nécessaire d'en appliquer si on attendait après le comportement. Si ça distrait l'animal de produire ce comportement, avec bcp moins de stress, on a une "correction", au sens toujours pas défini, par la science.

Par exemple ici. Et juste pour vous mettre dans le contexte. Je n'ai jamais de ma vie, conditionné ma chienne à marcher au pas. Sur ces images elle a 4 mois. Je ne tiens pas la laisse. Si elle dévie je corrige c'est tout. Vous pouvez voir qu'un niveau de stress absolument minime, a été nécessaire:


Punir après qu'elle soit rendue sur le gazon à renifler, serait appliquer le concept de punition du conditionnement opérant. Corriger avant qu'elle n'ait pu dévier, soit corriger l'intention de produire le comportement, nécessite une fraction de ce stress, et produit le même résultat.

Voilà Mitée, les faits exposés en toute objectivité, et la raison pour laquelle Dunbar et Millan se sont rejoint, à quelque part.

Maintenant la science, n'a toujours pas défini ces concepts. Dunbar lève un drapeau, Millan bosse comme ça depuis 15 ans quant à lui. Bailey ne reconnait pas la sous-P, la science au sens large non plus, on en est là.

Mais ai-je puni ma chienne sur le clip? Clairement pas. L'ai-je renforcée? Non plus. Si je ne l'ai ni renforcée ni punie, je l'ai corrigée.

https://rgcomportement.fr/lenquete-autour-de-cesar-millan-servir-delectrochoc-aux-educateurs-canins/

Tu parles de "sous punition", mais n'est ce pas tout simplement une façon de faire diversion avant la production du mauvais comportement ?
Tu fais diversion avant qu'elle ne se fixe, ne se verrouille sur sa cible, et n'ai plus la capacité de t'écouter. Tu arrives du coup à garder le contact, et comme elle est coopérative (comme la plupart des chiens au final), elle t'écoute.
Quand j'observe les chiens autour de moi, je me rends compte que la plupart sont très coopératifs, même ceux qui sont dits "désobéissants" par leur maître. A partir du moment où ils ont entendu une demande de la part de leur maître, et qu'ils sont capables de la comprendre, beaucoup coopèrent. Le défaut des chiens dits désobéissants, c'est souvent une trop forte tendance à verrouiller son attention sur un objectif (une cible, quel qu’elle soit : un bout de pain à l'autre bout du trottoir, un autre chien, un bruit) et à perdre du même coup toute capacité attentionnel envers leur maître (quand mon chien verrouille son attention, je peux lui passer une friandise extrêmement appétissante sous le museau, il ne réagira pas.. c'est évident que dans ce contexte, il ne réagira pas à mes demandes, même pas à son nom).

A partir du moment où on fait diversion avant le verrouillage attentionnel, effectivement, généralement, ça marche. Mais j'ai du mal à appeler ça une punition. Pour moi il s'agit plutôt de diversion.

Kaïnate a écrit:

Tu parles de "sous punition", mais n'est ce pas tout simplement une façon de faire diversion avant la production du mauvais comportement ?
Tu fais diversion avant qu'elle ne se fixe, ne se verrouille sur sa cible, et n'ai plus la capacité de t'écouter. Tu arrives du coup à garder le contact, et comme elle est coopérative (comme la plupart des chiens au final), elle t'écoute.

En fait, Dunbar parle d'une sous-punition. Je parle plutôt d'une correction (en effet), que d'aucuns (surtout les mieux intentionnés) qualifieraient de distraction.

Maintenant, ce qui est très intéressant dans la tournure de ta question, enfin je trouve. Je crois avoir déjà fait cette analogie pour expliquer ce concept. Désolé si c'est le cas.

Reprenons, donc, notre fameuse boite à rat (Rat box, en référence aux travaux de Skinner).

On a testé le renforcement, et la punition, "après coup". Toujours tout le temps. Toutes ces semaines, ces mois, ces années, tous ces chercheurs, ont étudié l'impact d'un stimulus, après coup.

Disons. Qu'on a besoin de 0.7 volt d'électricité, pour qu'un rat cesse de produire un comportement, en intervenant en aval, donc après coup. Je parle de punition ici bien sûr, de P+. Ce 0.7 volt est depuis longtemps considéré comme un stress inacceptable. C'est le point de vue de ce forum, et un point de vue avec lequel je suis en accord (la science est à peu près unanime je crois).

Ce qu'on a oublié d'étudier, c'est le voltage nécessaire, si on génère le stimulus juste avant que le rat produise le comportement. Il se pourrait bien, que 0.001 volt suffise!

Alors là toi et moi, autour d'un bon café, de passer 2h à définir ce 0.001 volt. Est-ce une distraction? Est-ce une correction? Est-ce la sous-punition de Dunbar? Chose certaine, ce niveau de stress est si infime, que le débat est certainement ouvert.

Et là tu me vois venir? Le tchhht. Est-ce 0.001 volt? Est-ce une communication? Une distraction? Ou une punition?

Vraiment, en passant, Ian Dunbar est en feu. Il parle bcp de ce concept, un peu comme si il tenait à laisser cet héritage avant de se retirer.

Piou a écrit:

https://rgcomportement.fr/lenquete-autour-de-cesar-millan-servir-delectrochoc-aux-educateurs-canins/

On commence à se connaître un tantinet mieux, peut-être au point d'échanger sur le sujet de cet article?

Piou. Que pense-tu, du fait d'utiliser des animaux de ferme, pour étudier sur des techniques de réhabilitation de chiens très dangereux? L'animal, la victime ayant inspiré cette cause, est un cochon. Un Bouledogue Français lui a mordu (et déchiré) une oreille en cours de processus. C'est ça la fameuse cause de cruauté animale. Piou, avant de répondre. Je te souligne que ma belle soeur est productrice agricole. Je peux t'assurer, que mon camp à moi, je l'ai choisi. Je préfère être le cochon de Millan, que le cochon de ma belle soeur LOL.

Ses cochons vivent librement, entre cochons, parmi d'autres animaux de ferme. Ils n'existent pas pour leur valeur nutritive.  Millan a des chèvres (autour de huit), des moutons (il en a des masses), des cochons (au moins 5 je crois bien), un Lama (Lorenzo, il est unique),  des chevaux, etc...  Ah, et au moins 50 chats. Toute cette arche, travaille à aider des chiens dans leur processus de réhab.

Je parle de Millan au péril de me retrouver encore une fois dans le Ça m'énerve du jour, car ce genre d'article, comme c'est souvent le cas, ne parle pas de ces questions beaucoup plus profondes, et qui touchent (potentiellement du moins), d'autres éducs!!!

Ramène le au niveau intra spécifique. Je lisais l'autre jour sur un autre forum. Un éduc qui utilisait ses propres chiens en rehab. BIen une fois ça a mal tourné, et y a eu décès. Est-ce éthique? C'est ça la question de fond.

Le juge a donné raison à Millan. Et l'American Humane Society, également. Sur *ce* coup là tout du moins. Et donc, il a continué à bosser ainsi. Il bosse toujours ainsi à l'heure actuelle. Et en passant, c'est vraiment l'aspect de ses travaux qui me fascinent le plus. La soustraction de l'être humain du processus de réhabilitation de cas dangereux, au profit de l'utilisation d'autres espèces. Laisser les animaux s'entraider.

Donc la maltraitance, loin d'être à l'égard du chien, qui fut le bénéficiaire ici. Mais à l'égard du cochon, qui dans les faits, n'a pas demandé et accepté ce rôle. Tu réalise la profondeur de ce débat?

Tiens, je pense que ça ici Piou, c'est l'exemple le plus honnête.

Je m'attends à ce que ça t'irrite!! C'est tellement lui. Très cowboy (comme on dit ici). Prend pas de précaution. N'enseigne rien. Zéro progression.

Léon est un Chow x Reteiever très agressif, ayant déjà fait de la prédation sévère sur d'autres animaux, et ayant mordu l'humain à multiples occasions.

Sa réhab, le coeur, c'est ce qu'on voit sur la vidéo. Pas de couché alpha, pas de dominance. Son dada, c'est d'utiliser ses animaux pour favoriser la rehab:



Est-ce bien? Est-ce mal? C'était ça, le coeur de cette fameuse cause.

Ces images sont hallucinantes en fait. Elles sont d'une richesse. Car je vous le jure!! Zéro formation. Zéro entraînement. Comptez sur Millan, pour ne "PAS" savoir comment enseigner quoi que ce soit, à un chien LOL. Pourtant. On voit sur la 2e tentative, que l'instinct de ce chien (Chow Chow = instinct de protection) reprend le dessus. La suite? C'est du herding (troupeautage) text-book. Magnifique. Il isole d'abord les électrons libre. Ensuite il rassemble le troupeau. La suite? Encore plus hallucinante. Immédiatement après, il revient s'asseoir au pied. Mission accomplie.

Le concept en entier, il l'explique dans des termes d'une désarmante simplicité, à la 45e seconde: "C'est très important que Léon reçoive une nouvelle mission, qui ne consiste pas à protéger Katleen. Si il n'y arrive pas, sa rééducation risque d'être looonge". Aussi simple que ça. Ça l'habite. Il est convaincu de ça, au point de se rendre jusqu'en court, pour avoir le droit de continuer à pratiquer ainsi. Il est convaincu, qu'on doit trouver une mission saine, pour en remplacer une malsaine. Qu'en pense-tu? Violent? Agressif? Couché alpha? Pas du tout. Trouver une mission. Laisser la génétique refaire surface, son instinct de protection de toutes les espèces, pas juste sa maitresse.

Ce cas a fonctionné à 100%. Pleinement réahabilité. Mais Millan, est-il con? Oui un peu. On voit son R+ de la fin, le chien ne sait pas trop si il devrait s'en méfier LOL.

Mais ce que je vois, quand je regarde ce clip, ce n'est pas ses bourdes. Je vois un univers de possibilités, et une question de fond d'une profondeur telle, qu'elle semble échapper aux auteurs d'articles comme celui auquel tu as référé. Je la reformule, dans des termes très simples:

Vous êtes éducatrice canine. Vous avez des poules dans votre jardin. Un client vous contacte, en vous parlant de son chien, qui a tué 3 poules hier. Il veut de l'aide.

Vous allez utiliser vos méthodes R+/P-, quoi que ce soit. La question: Oserez-vous tester tout ça, sur vos propres poules. C'est ça la question. Sinon, comment être sûre, de la sécurité des poules des autres? (ça, c'est ce que Millan se demande)

EnergieSolaire ! Ça m'en fait de la lectuuuuure !

EnergieSolaire a écrit:

Piou a écrit:

https://rgcomportement.fr/lenquete-autour-de-cesar-millan-servir-delectrochoc-aux-educateurs-canins/

Citation :

On commence à se connaître un tantinet mieux, peut-être au point d'échanger sur le sujet de cet article?

Ah, ça !

Citation :

Piou. Que pense-tu, du fait d'utiliser des animaux de ferme, pour étudier sur des techniques de réhabilitation de chiens très dangereux?

Que du mal !

Citation :

L'animal, la victime ayant inspiré cette cause, est un cochon. Un Bouledogue Français lui a mordu (et déchiré) une oreille en cours de processus. C'est ça la fameuse cause de cruauté animale.

Si cela fut été volontaire de mettre le cochon entre les pattes de ce chien, alors oui. C'est de la cruauté.

Citation :

Piou, avant de répondre. Je te souligne que ma belle soeur est productrice agricole. Je peux t'assurer, que mon camp à moi, je l'ai choisi. Je préfère être le cochon de Millan, que le cochon de ma belle soeur LOL.

Moi aussi je l'ai choisi EnergieSolaire... Parce qu'on peut très bien être contre deux mouvements extrêmes ou similaires !
Le vice dans lequel l'humain plonge, c'est bel et bien de réfléchir par comparaison (surement par défense, pour palier aux véritables problèmes).
Et, je crois que c'est une grande erreur, cela provoque la résignation... et nous restons ainsi dans notre faux-confort.

Nous pouvons être ni pour l'un, ni pour l'autre car les deux sont terribles !

Citation :

Ses cochons vivent librement, entre cochons, parmi d'autres animaux de ferme. Ils n'existent pas pour leur valeur nutritive.  Millan a des chèvres (autour de huit), des moutons (il en a des masses), des cochons (au moins 5 je crois bien), un Lama (Lorenzo, il est unique),  des chevaux, etc...  Ah, et au moins 50 chats. Toute cette arche, travaille à aider des chiens dans leur processus de réhab.

Ils existent pour servir d'appâts aux chiens dangereux ! Ils ne les aident pas, ils les subissent !

Je parle de Millan au péril de me retrouver encore une fois dans le Ça m'énerve du jour, car ce genre d'article, comme c'est souvent le cas, ne parle pas de ces questions beaucoup plus profondes, et qui touchent (potentiellement du moins), d'autres éducs!!!

Citation :

Ramène le au niveau intra spécifique. Je lisais l'autre jour sur un autre forum. Un éduc qui utilisait ses propres chiens en rehab. BIen une fois ça a mal tourné, et y a eu décès. Est-ce éthique? C'est ça la question de fond.

Non, si l'on instaure les choses n'importe comment, ce n'est pas éthique. Par exemple, la dernière fois, une éduc que je connais, a mit son chien dans une situation dangereuse... parce que le gardien du chien avait dit que son Akita grognait seulement sur ses congénères... ça s'est vraiment mal passé. Pas de blessures mais ça aurait pu !



Le juge a donné raison à Millan. Et l'American Humane Society, également. Sur *ce* coup là tout du moins. Et donc, il a continué à bosser ainsi. Il bosse toujours ainsi à l'heure actuelle. Et en passant, c'est vraiment l'aspect de ses travaux qui me fascinent le plus. La soustraction de l'être humain du processus de réhabilitation de cas dangereux, au profit de l'utilisation d'autres espèces.

Citation :

Laisser les animaux s'entraider.

Peut-être un mauvais anthropomorphisme.

Donc la maltraitance, loin d'être à l'égard du chien, qui fut le bénéficiaire ici. Mais à l'égard du cochon, qui dans les faits, n'a pas demandé et accepté ce rôle. Tu réalise la profondeur de ce débat?  

EnergieSolaire a écrit:

Tiens, je pense que ça ici Piou, c'est l'exemple le plus honnête.

Je m'attends à ce que ça t'irrite!! C'est tellement lui. Très cowboy (comme on dit ici). Prend pas de précaution. N'enseigne rien. Zéro progression.

Léon est un Chow x Reteiever très agressif, ayant déjà fait de la prédation sévère sur d'autres animaux, et ayant mordu l'humain à multiples occasions.

Sa réhab, le coeur, c'est ce qu'on voit sur la vidéo. Pas de couché alpha, pas de dominance. Son dada, c'est d'utiliser ses animaux pour favoriser la rehab:



Est-ce bien? Est-ce mal? C'était ça, le coeur de cette fameuse cause.

Ces images sont hallucinantes en fait. Elles sont d'une richesse. Car je vous le jure!! Zéro formation. Zéro entraînement. Comptez sur Millan, pour ne "PAS" savoir comment enseigner quoi que ce soit, à un chien LOL. Pourtant. On voit sur la 2e tentative, que l'instinct de ce chien (Chow Chow = instinct de protection) reprend le dessus. La suite? C'est du herding (troupeautage) text-book. Magnifique. Il isole d'abord les électrons libre. Ensuite il rassemble le troupeau. La suite? Encore plus hallucinante. Immédiatement après, il revient s'asseoir au pied. Mission accomplie.

Le concept en entier, il l'explique dans des termes d'une désarmante simplicité, à la 45e seconde: "C'est très important que Léon reçoive une nouvelle mission, qui ne consiste pas à protéger Katleen. Si il n'y arrive pas, sa rééducation risque d'être looonge". Aussi simple que ça. Ça l'habite. Il est convaincu de ça, au point de se rendre jusqu'en court, pour avoir le droit de continuer à pratiquer ainsi. Il est convaincu, qu'on doit trouver une mission saine, pour en remplacer une malsaine. Qu'en pense-tu? Violent? Agressif? Couché alpha? Pas du tout. Trouver une mission. Laisser la génétique refaire surface, son instinct de protection de toutes les espèces, pas juste sa maitresse.

Ce cas a fonctionné à 100%. Pleinement réahabilité. Mais Millan, est-il con? Oui un peu. On voit son R+ de la fin, le chien ne sait pas trop si il devrait s'en méfier LOL.

Mais ce que je vois, quand je regarde ce clip, ce n'est pas ses bourdes. Je vois un univers de possibilités, et une question de fond d'une profondeur telle, qu'elle semble échapper aux auteurs d'articles comme celui auquel tu as référé. Je la reformule, dans des termes très simples:

Vous êtes éducatrice canine. Vous avez des poules dans votre jardin. Un client vous contacte, en vous parlant de son chien, qui a tué 3 poules hier. Il veut de l'aide.

Vous allez utiliser vos méthodes R+/P-, quoi que ce soit. La question: Oserez-vous tester tout ça, sur vos propres poules. C'est ça la question. Sinon, comment être sûre, de la sécurité des poules des autres? (ça, c'est ce que Millan se demande)

Bin très très honnêtement... Je ne vois pas la réhabilitation ici. Juste un chien qui déballe son souci... Un souci de prédation, réactivité... Comme une bonne partie des chiens... ils courent après ce qui est en mouvement...

Merci pour ce savoureux débat. On a pu éviter la personnalisation, c'est très bien.

Piou a écrit:

Bin très très honnêtement... Je ne vois pas la réhabilitation ici. Juste un chien qui déballe son souci... Un souci de prédation, réactivité... Comme une bonne partie des chiens... ils courent après ce qui est en mouvement...

Alors voilà le désaccord (ou du moins une partie).

Il croit vraiment en ce qu'il fait, il croit avoir aidé ce chien, et ses humains, en transformant l'instinct de prédation en instinct de protection (inter spécifique). J'aime que tu questionne son efficacité (ou inefficacité). Y a matière à débat (un débat sain). Il n'a bien sur pas maltraité cet animal. Le seul pour qui j'ai sérieusement craint, c'est le caméraman qui s'est pris Lorenzo en pleine poire.