Course poursuite entre chiens: avis

C'est un comportement dangereux en groupe de chiens (cf plus haut).

Travailler l'auto controle "artificiellement" permet d'instaurer les codes et de le faire en distraction réduite pour pouvoir les appliquer ensuite en distraction plus forte (en extérieur) avec de l'acquis et pas de l'approximatif ou le chiens se renforcera à chaque fois qu'il passera au dessus de la demande sans qu'on ai plus de contrôle que ça suite à la distance ou autre qu'il peut y avoir entre le chien et le maitre.

Pour le contrôle en lui mm avec Hélios je l'ai aussi bossé d'abord à la maison sur des petites choses et ensuite petit à petit en extérieur en sélectionnant le milieux déclenchant pour ne pas faire une immersion complète et trop dure à gérer.

Je trouve que bosser "artificiellement" comme ça permet de diminuer l'échec tant pour le chien que pour le maître ou plutôt d'augmenter les réussites et de donner confiance avant de faire les mêmes choses en milieux stimulant

C'est précisément l'inverse que je pense
Garder le chien dans son environnement habituel en le guidant vers les comportements adéquats (ne pas courser, charger, etc) me semble la clé du succès pour une bonne appropriation de la réflexion par le chien.

Par exemple, je n'arrive pas à percevoir comment le chien peut faire le lien entre : "je ne cours pas après la balle qu'on me lance" (donc je me "contrôle" parce qu'on me l'a demandé) et "je ne cours pas après un congénère" (donc je me "contrôle" parce qu'on me l'a demandé) : à quel moment le chien réfléchit-il à ce qu'il fait réellement ?
A quel moment le chien agit il seul, sans intervention humaine, donc en toute autonomie ?
A quel moment comprend il qu'il doit changer sa com' ? A mon sens ce n'est pas la balle qui lui apprend.

Je préfère vivre avec un chien qui se gère seul, en réfléchissant, plutôt qu'un chien que je gère
Donc pour les chiens qui ont des comportements inadéquats, il faut à mon sens parvenir à les guider en situation "réelle" pour qu'il parviennent à réfléchir seuls.

Et pour le "contrôle" en situation réelle/éviter les auto récompenses, il y a bien sûr la longe au début
Comme ça on est sûr de son coup si besoin.

Ca va dépendre d'un chien à l'autre je pense.

L'un n'est pas mieux que l'autre mais chaque chien aura sa manière de faire, réagir et donc voir alors si ce qui lui convient est le travail "artificiel" ou directement en milieux.

Si je prends Hélios mon border la longe c'était THE récompense puisque dans son cas de départ (je parle principalement contrôle mais qui intervient dans le fait de ne pas courser) rien que la laisse d'1.2m était une récompense et trop longue même en me tenant à grande distance de la stimulation.

Je ne comprends pas la longe comme récompense ?

Avec beaucoup de recul, je trouve qu'en éducation canine, on veut souvent en faire trop et on crée parfois des situations inutiles afin, dans un second temps, de les travailler parce qu'on nous a dit que le chien devait savoir faire ou être ceci cela. Je trouve ça contre-productif.

On est tous d'accord pour dire que les chiens doivent avoir un niveau d'auto-contrôle correct. Or, souvent, afin de travailler ces auto-contrôles, on va mettre le chien dans une situation qui l'allume/le déclenche, crée des schémas dans sa tête qu'on veut ensuite contrer en mettant en place des exercices d'auto-contrôle. Le pire, c'est quand on le fait sur un chien qui ne présente aucun problème particulier. Je vais imager très grossièrement la chose mais c'est comme si on cassait délibérément le bras de quelqu'un pour le plâtrer sous prétexte d'apprendre à la personne à gérer le port d'un plâtre et le fait d'avoir un bras cassé. Chez le chien c'est pareil. Par soucis de devoir lui apprendre à faire ou à être ceci ou cela, on le pousse à la faute par X procédés (en l'excitant ou en le mettant dans une situation où l'on sait qu'il va s'exciter), puis, on met en place des exercices pour limiter le problème en espérant qu'il disparaisse ou qu'il soit totalement "under control".

Alors, bon, on va travailler tout ça plus ou moins bien, le problème étant que si on ne travaille pas assez bien pour renverser le phénomène soit le chien continue d'avoir le problème, soit on a créé un problème là où il n'y en avait pas à la base.

Ce que je dis ici n'est pas uniquement valable pour les courses poursuite mais pour beaucoup de choses. Après, j'ai conscience qu'on essaie de faire au mieux ou qu'on croit souvent bien faire en appliquant des conseils, des méthodes, des protocoles, etc... mais je pense qu'il est aussi important de s'interroger sur l'utilité et la légitimité de nos pratiques.

Waouh discussion super intéressante !!!! j'y reviens ce soir ! pas le temps là !

Mais je comprend pas non plus la longe comme récompense !!!

PowerUser a écrit:

Avec beaucoup de recul, je trouve qu'en éducation canine, on veut souvent en faire trop et on crée parfois des situations inutiles afin, dans un second temps, de les travailler parce qu'on nous a dit que le chien devait savoir faire ou être ceci cela. Je trouve ça contre-productif.

On est tous d'accord pour dire que les chiens doivent avoir un niveau d'auto-contrôle correct. Or, souvent, afin de travailler ces auto-contrôles, on va mettre le chien dans une situation qui l'allume/le déclenche, crée des schémas dans sa tête qu'on veut ensuite contrer en mettant en place des exercices d'auto-contrôle. Le pire, c'est quand on le fait sur un chien qui ne présente aucun problème particulier. Je vais imager très grossièrement la chose mais c'est comme si on cassait délibérément le bras de quelqu'un pour le plâtrer sous prétexte d'apprendre à la personne à gérer le port d'un plâtre et le fait d'avoir un bras cassé. Chez le chien c'est pareil. Par soucis de devoir lui apprendre à faire ou à être ceci ou cela, on le pousse à la faute par X procédés (en l'excitant ou en le mettant dans une situation où l'on sait qu'il va s'exciter), puis, on met en place des exercices pour limiter le problème en espérant qu'il disparaisse ou qu'il soit totalement "under control".

Alors, bon, on va travailler tout ça plus ou moins bien, le problème étant que si on ne travaille pas assez bien pour renverser le phénomène soit le chien continue d'avoir le problème, soit on a créé un problème là où il n'y en avait pas à la base.

Ce que je dis ici n'est pas uniquement valable pour les courses poursuite mais pour beaucoup de choses. Après, j'ai conscience qu'on essaie de faire au mieux ou qu'on croit souvent bien faire en appliquant des conseils, des méthodes, des protocoles, etc... mais je pense qu'il est aussi important de s'interroger sur l'utilité et la légitimité de nos pratiques.

100% d'accord. La création artificielle et/ou la mise à la faute, je ne pense pas que cela soit constructif. Cela reste très artificiel/aliénant, outre le fait que ça maintient un climat d'excitation non propice au fait que le chien se pose.

Iroise a écrit:

Je ne comprends pas la longe comme récompense ?

J'ai pas été très claire en me relisant effectivement

Ce que je veux dire c'est que pour certains chiens la longe est déjà bien trop longue et donc le chien s'il déclenche à courser il s'auto récompense déjà par rapport au contrôle que l'on veut lui apprendre à avoir. Donc si je prends mon chien, le mettre en longe en situation réelle c'était clairement lui donner les occasions de déclencher et démarrer à courser et pour moi s'il peut démarrer il s'auto renforce et se récompense

Power user effectivement dans beaucoup de cas, pour s'assurer d'un contrôle la situation problème est créée ou renforcer après il y a tout de même des chiens qui pour x raison vont déclencher et là le but pour moi serait plutôt de pouvoir rester en zone ou ça ne se déclenche pas et d'augmenter cette zone car mettre dans le problème c'est de l'immersion complète et c'est à mon sens super dur à gérer pour le chien

J'ai l'impression que la discussion parle de beaucoup de choses en même temps là.

Pour ce qui est du travail des autocontrôles, utiliser des jouets n'est pas forcément artificiel si les jeux font partie du quotidien (quand le chien vit avec des enfants par exemple). Ici les "jeux" font partie de notre quotidien (même si je ne joue pas avec les chiens), on joue au foot, aux raquettes, etc...

Et il ne s'agit pas de placer le chien en échec. Je sais pas, quand je fais ce genre d'exercice, je commence par m'intéresser au jouet, puis à le toucher, puis à faire des gestes avec, etc. et je récompense avant qu'il n'y ait une réaction. Et je ne demande rien, il ne s'agit pas de contrôler le chien. Si je fais ça c'est que Iana est incapable de rester en place à la vue de n'importe quelle chose jetée (que ce soit une pelletée de boue, du petit bois, un téléphone, un vêtement, et je ne parle pas des jeux de tennis, foot entre humains), elle veut participer à tout et se jette sur toutes choses en mouvement (sauf les chiens ).

Iroise a écrit:

PowerUser a écrit:

Avec beaucoup de recul, je trouve qu'en éducation canine, on veut souvent en faire trop et on crée parfois des situations inutiles afin, dans un second temps, de les travailler parce qu'on nous a dit que le chien devait savoir faire ou être ceci cela. Je trouve ça contre-productif.

On est tous d'accord pour dire que les chiens doivent avoir un niveau d'auto-contrôle correct. Or, souvent, afin de travailler ces auto-contrôles, on va mettre le chien dans une situation qui l'allume/le déclenche, crée des schémas dans sa tête qu'on veut ensuite contrer en mettant en place des exercices d'auto-contrôle. Le pire, c'est quand on le fait sur un chien qui ne présente aucun problème particulier. Je vais imager très grossièrement la chose mais c'est comme si on cassait délibérément le bras de quelqu'un pour le plâtrer sous prétexte d'apprendre à la personne à gérer le port d'un plâtre et le fait d'avoir un bras cassé. Chez le chien c'est pareil. Par soucis de devoir lui apprendre à faire ou à être ceci ou cela, on le pousse à la faute par X procédés (en l'excitant ou en le mettant dans une situation où l'on sait qu'il va s'exciter), puis, on met en place des exercices pour limiter le problème en espérant qu'il disparaisse ou qu'il soit totalement "under control".

Alors, bon, on va travailler tout ça plus ou moins bien, le problème étant que si on ne travaille pas assez bien pour renverser le phénomène soit le chien continue d'avoir le problème, soit on a créé un problème là où il n'y en avait pas à la base.

Ce que je dis ici n'est pas uniquement valable pour les courses poursuite mais pour beaucoup de choses. Après, j'ai conscience qu'on essaie de faire au mieux ou qu'on croit souvent bien faire en appliquant des conseils, des méthodes, des protocoles, etc... mais je pense qu'il est aussi important de s'interroger sur l'utilité et la légitimité de nos pratiques.

100% d'accord. La création artificielle et/ou la mise à la faute, je ne pense pas que cela soit constructif. Cela reste très artificiel/aliénant, outre le fait que ça maintient un climat d'excitation non propice au fait que le chien se pose.

+ 1 !

Snurfy a écrit:

Ce que je veux dire c'est que pour certains chiens la longe est déjà bien trop longue et donc le chien s'il déclenche à courser il s'auto récompense déjà par rapport au contrôle que l'on veut lui apprendre à avoir. Donc si je prends mon chien, le mettre en longe en situation réelle c'était clairement lui donner les occasions de déclencher et démarrer à courser et pour moi s'il peut démarrer il s'auto renforce et se récompense

Il ne suffit pas d'attacher la longe au chien, la longe est une sécurité (pour qu'il ne puisse pas s'auto-renforcer), mais il faut aussi s'éloigner de la source de l'excitation/de la tension. La longe ne doit pas être tendue, ne doit pas bloquer le chien. Donc elle ne peut pas être une récompense.

oki j'arrive pas a exprimer ce que je veux exprimer par écrit

Snurfy a écrit:

oki j'arrive pas a exprimer ce que je veux exprimer par écrit

Réessaie, jamais deux sans trois

C'est compliqué la communication par écrit, on n'a que les mots pour se faire comprendre, pas de tons, pas de gestuelle ...

Oulaaa ! Je sors de 2 jours de formation communication, je crois que mon cerveau est encore dedans

Snurfy a écrit:

Iroise a écrit:

Je ne comprends pas la longe comme récompense ?

J'ai pas été très claire en me relisant effectivement

Ce que je veux dire c'est que pour certains chiens la longe est déjà bien trop longue et donc le chien s'il déclenche à courser il s'auto récompense déjà par rapport au contrôle que l'on veut lui apprendre à avoir. Donc si je prends mon chien, le mettre en longe en situation réelle c'était clairement lui donner les occasions de déclencher et démarrer à courser et pour moi s'il peut démarrer il s'auto renforce et se récompense

Power user effectivement dans beaucoup de cas, pour s'assurer d'un contrôle la situation problème est créée ou renforcer après il y a tout de même des chiens qui pour x raison vont déclencher et là le but pour moi serait plutôt de pouvoir rester en zone ou ça ne se déclenche pas et d'augmenter cette zone car mettre dans le problème c'est de l'immersion complète et c'est à mon sens super dur à gérer pour le chien

Peut-être qu'on ne parle pas de la même longe ?
Ici on parle de celle-ci : https://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=11&t=130
Son maniement : https://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=11&t=551

Elle garde sa liberté de mouvement au chien et sa capacité à communiquer mais elle l'empêche d'aller au contact si celui-ci n'est pas souhaité/adapté.
Elle n'est pas une récompense ni une punition, juste un outil

julien a écrit:

J'ai l'impression que la discussion parle de beaucoup de choses en même temps là.

Pour ce qui est du travail des autocontrôles, utiliser des jouets n'est pas forcément artificiel si les jeux font partie du quotidien (quand le chien vit avec des enfants par exemple). Ici les "jeux" font partie de notre quotidien (même si je ne joue pas avec les chiens), on joue au foot, aux raquettes, etc...

Et il ne s'agit pas de placer le chien en échec. Je sais pas, quand je fais ce genre d'exercice, je commence par m'intéresser au jouet, puis à le toucher, puis à faire des gestes avec, etc. et je récompense avant qu'il n'y ait une réaction. Et je ne demande rien, il ne s'agit pas de contrôler le chien. Si je fais ça c'est que Iana est incapable de rester en place à la vue de n'importe quelle chose jetée (que ce soit une pelletée de boue, du petit bois, un téléphone, un vêtement, et je ne parle pas des jeux de tennis, foot entre humains), elle veut participer à tout et se jette sur toutes choses en mouvement (sauf les chiens ).

Oui il y a beaucoup de notions/sujets abordés en même temps.

Ok, je peux comprendre que des objets fassent partie du quotidien du chien (l'exemple des enfants qui jouent au ballon est parfait), mais on en revient à ce que je soulève : il va toujours falloir que tu interviennes pour dire au chien "là c'est permis de courir après'", "là ça ne l'est pas".

Sur la problématique que tu évoques pour ta chienne, ne serait elle pas à considérer à part entière car handicapante dans la vie de tous les jours ?
Fais tu un lien entre ce comportement et l'excitation ?
C'est plutôt comme ça que j'aborderais la chose, pas en ciblant un objet après quoi elle court

Intéressant comme sujet. J'ai toujours du mal à me faire un avis, d'un côté les explications de Power et Iroise me semblent tout à fait pertinentes, de l'autre je comprend Julien par rapport aux auto-contrôle de la vie au quotidien vis à vis de l'environnement
Leeroy, voir des enfants jouer au ballon, il a envie d'y aller direct. Nous voir jouer aux flechettes le met dans un état d'excitation important ... bref pas facile tous les jours.

Il est bien question d'environnement au quotidien dans ce que j'explique
Sauf que je ne pense pas que se focaliser sur l'objet aide, plutôt sur l'excitation et la propension à courir.

Et oui, la vie au quotidien, et la vie en société !!
Quand j'ai cherché Kansas à ses 2 mois, j'étais décidé à éviter les jeux de courses poursuites. Et un jour il est parti en courant derrière une balle lancé par un autre maître ! alors que je ne lui avais pas "appris" à courser, et qu'il ne l'avait jamais fait jusqu'à ce jour-là ! ni derrière mes enfants, ni les enfants aux parcs, ni les vélos, ni d'éventuelles balles, .... à mes yeux, son instinct s'est exprimé, et c'est à moi de lui apprendre à le contrôler.
je pense qu'apprendre à son chien à se contrôler quand un objet "sujet d'excitation" est présent (, puis lancé) est important, et je ne vois pas comment faire si je ne crée pas de telles situations. Par exemple, j'ai remarqué qu'il avait du mal à laisser le volant quand mes enfants jouent au badminton. ça fait 4 jours que je le travaille au clicker, à raison de très courte séance et en travaillant sur les distances et ce soir, il a mangé tranquillement sa gamelle ( à la bonne distance bien sûr) alors que mes garçons jouaient au badminton !

Maintenant pour revenir au sujet "course poursuite entre chiens", j'ai fait attention hier . Au matin, on s'est promené avec un golden retriever de 8 ans, qu'il connaît depuis toujours, et aucune course poursuite, quand ils ont joué ( et vraiment juste un peu) c'est plutôt en petite bagarre et ils s'arrête très rapidement, parfois c'est l'un parfois l'autre. Mais pas de jeu de course poursuite .
Puis dans l'après midi, on a fait une balade avec un berger australien de 3 ans, et là jeux de course poursuite initié soit par l'un soit par l'autre, et très peu de jeux de petite bagarre, super rappel pour le mien, j'étais épaté, c'était même plutôt lui qui calmait les moments de jeux.

Donc perso, je pense que nos chiens s'adaptent quand même au congénère rencontré. cette journée m'a fait plaisir parce que même s'il jouait, il est toujours revenu à mon rappel, et il n'a pas harcelé son congénère de balade, et bien souvent les jeux étaient proposés par les autres, donc chouette !

Oui voila Dinkychris a donne l'exemple que je voulais avec le badminton.
Comme pour moi avec les flechettes par exemple, c'est vraiment infernal de jouer aux flechettes avec Leeroy dans les parages.

Donc, je me dis que a moins de tolerer a chaque partie de flechettes avec les copains en soiree un chien qui aboie, sauté sur le mur etc ... ba je suis bien oblige de creer cette situation d'excitation de facon aritificielle si je veux travailler la dessus (parce que j'admets que quand les copains sont la, j'ai pas toujours envie de passer ma soiree a gerer le chien ou a l'inverse, si on est chez des copains, je ne peux pas me permettre que le chien devienne hysterique en cas de partie de flechettes).

Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte. (Desolee, je suis sur un clavier qwerty et ouzbek, je n'ai pas d'accent et je fais pas mal d'erreurs, pas habituee au clavier).

Par contre, desolee Iroise, je ne suis pas sure d'avoir compris le sens de ta derniere phrase, tu veux bien me la refaire ?

Thomas Omalley a écrit:

Par contre, desolee Iroise, je ne suis pas sure d'avoir compris le sens de ta derniere phrase, tu veux bien me la refaire ?

Si, de façon générale, tu fais en sorte que le chien sache se contrôler et ne pas monter en excitation, tu n'as plus besoin de le "désensibiliser" à chaque source d'excitation rencontrée.

De "façon générale" ça veut dire que tu ne "créées" jamais de situations ou d'environnements ? Que tu bosses en situation réelle uniquement ?

C'est pas forcément une question de désensibilisation, tu peux aussi "juste" guider vers le bon comportement. Avec un chien réactif y'a bien un moment où il faut se confronter aux congénères, avec un chien qui course les autres chiens pareil, alors pourquoi ne pas confronter aux jouets un chien qui cours après tout ce qui vole ? Je ne parle pas de jouer avec, et le but est évidemment de toujours rester en-dessous le seuil d'excitation. Mais les objets ou jouets qui volent, qu'on se lance, ça fait partie du quotidien de nombreux chiens, et quand ils sont excités par ça, je pense que c'est nécessaire de travailler dessus. Je ne parle pas de désensibilisation avec récompenses, je pense que tu peux aussi travailler la réactivité des chiens face aux jouets pour faire face au quotidien de la même manière que tu dois travailler la réactivité aux congénères ou humains.

Oui on ne bosse qu'en situation réelle.

Et surtout, en appréhendant la globalité du comportement et pas en se focalisant sur une partie de celui-ci. Ça permet de traiter tout le comportement en globalité quel que soit le contexte (en gros le contraire de ce que par exemple il peut être expliqué par certains sur ce que je pense etre des rituels "cache misère" pour l'apprentissage de la solitude).

Enfin, créer de l'excitation pour bosser dessus "en exercice", ça me semble contre productif car maintient le chien artificiellement dans ses travers.

Je le répète encore une fois, mais de mon côté, le but de ce genre d'exercices est de toujours rester en-dessous du seuil où le chien s'excite. Il s'agit de récompenser le calme devant des stimulations, je travaille avec des stimulations quotidiennes, mais de manière à ce que le chien ne se déclenche pas

Citation :

Si, de façon générale, tu fais en sorte que le chien sache se contrôler et ne pas monter en excitation, tu n'as plus besoin de le "désensibiliser" à chaque source d'excitation rencontrée.

D'accord avec toi, mais le niveau de "self controle" peut changer, Kansas-chiot restait calme mais ado, c'était une autre paire de manche ! aujourd'hui à 2 ans, c'est à travailler, cette après midi, balade avec une femelle jack russell de 8 ans, balade très sympa, sans montée d'excitation, courses poursuites... Fin de balade, on rencontre une jack russell de 2 ans, ( j'avais remis Kansas en laisse avant), tout se passe bien, elle appelle au jeu la femelle de 8 ans, court un peu avec elle, mais Kansas reste tranquille avec moi. du coup, je le lâche, il a réussi à rester calme à sniffer par terre 5 min, au cours desquelles la petite de 2 ans passait devant lui pour l'appeler au jeux, et là , bim il rentre dans le jeu et lui court après. Alors oui ça reste à travailler, et là je n'aurai pas du le remettre en libre, c'tétait vraisemblablement trop dur pour lui de rester calmement autour de moi ...

Bien sûr qu'il faut tenir compte de la capacité du chien à réagir/ne pas réagir à une source d'excitation
Quand tu vois que Kansas va avoir des difficultés à laisser, parce qu'il a atteint son seuil d'excitabilité, il faut agir un peu en amont de ce seuil en lui proposant de s'éloigner et en rattachant si nécessaire.

Au début, Smoke réagissait à chaque demande de jeu excité, et désormais il peut dire non/ignorer un petit moment, et quand je vois qu'il commence à "monter" un peu (ça peut être assez imperceptible à l'oeil humain), je lui demande au choix de laisser (demande qu'il comprend car a été renforcée depuis que je l'ai), ou de s'éloigner (je me remets en marche, et il se déplace aussi), voire même je peux le rattacher si besoin. Cela dit en balade, maintenant, plus besoin de le rattacher.

Sur le terrain, pour le travail en statique, il parvient à mieux laisser également.

Donc je pense vraiment que l'approche globale de l'excitation, et non des sources d'excitation, est la bonne. En travaillant sur le seuil d'excitation, on est parvenu à avoir un chien beaucoup plus posé, et plus indifférent à pas mal de trucs excitants de la vie quotidienne (pas que les autres chiens, donc

et oui, Iroise, du coup je le travaille plus à la longe à nouveau pour qu'il n'arrive pas à se renforcer et apprenne à ne pas répondre à ces appels au jeu .....
Ah tout une histoire cette gestion globale de l'excitation , en tout cas, ça me conforte dans l'idée de favoriser des balades avec des chiens ADULTES et STABLES ! et de récompenser chaque moment calme !