Théorie sur la dominance

t'es pas marrante ! lol mais j'aime quand tu fais du sarcasme alors ça passe ... hihi !

Il vaut mieux que je sois sarcastique que mal polie, je pense...

C'est ma façon de gérer la pression face à quelque chose qui me touche ou m'exaspère

poweruser a écrit:

Il vaut mieux que je sois sarcastique que mal polie, je pense...

C'est ma façon de gérer la pression face à quelque chose qui me touche ou m'exaspère

Moi j'ai plutôt tendance à pleurer quand c'est comme ça mais bon chacun son truc ..
Bon là pour le coup c'est vraiment du flood et sur un post si interressant c'est bien dommage donc je me tais ! lol j'ai imprimé mon pti papier (2 pages quand mème !) vais pouvoir lire ça tranquillement !

Derby a écrit:

Des découvertes très réssentes en biologie moléculaire prouvent que le chien ne descent pas du loup, mais que le chien et le loup ont un ancêtre commun
" Thierry Bedossa" conférence de Deauville juin 2010

je ne vois pas trop bien la différence. du moment que le chien soit pris pour un chien et non pas pour son ancètre.

c'est comme dire que l'homme et le bonobo ont un ancètre commun ! et alors dois je regarder comme vit le bonobo pour mes comportements ?

cela n'en reste pas moins un bon argument pour ceux qui pense que loup = hiérarchie et que vu que le chien descends du loups chien = hiérarchie

maintenant on peut dire officiellement que non le chien ne descend pas directement du loup

Citation :

je ne vois pas trop bien la différence. du moment que le chien soit pris pour un chien et non pas pour son ancètre.

Pour moi elle est importante, cette différence évite de dire que le chien descend du loup et évite de dire qu'il faut regarder les loups pour élever nos chiens

Citation :

maintenant on peut dire officiellement que non le chien ne descend pas directement du loup

Exact !

Citation :

c'est comme dire que l'homme et le bonobo ont un ancètre commun ! et alors dois je regarder comme vit le bonobo pour mes comportements ?

a non c'est l'inverse parce que ancêtre commun puis 2 branches différentes ce sont séparées de cet ancêtre commun : en parallèle

excuse moi je n'avais parlé de la séparation

ancêtre commun puis séparation en 2 branches : le chien et le loup

poweruser a écrit:

Quant à mes sources, qui tiennent le même discours de les tiennes, c'est R. Coppinger!

Par contre Power je veux pas dire de bétises mais si j'ai bien compris R. Coppinger voit pas vraiment les choses comme ça mais pense plutôt à une sorte d'hybridation (?)

http://francoisemartin.over-blog.com/article-22704332.html

J'ai survolé l'article qui est superintéressant, Merci Robert,comme Dewey je vais me 'imprimer pour me le lire tranquillement et le faire lire surtout...

Vous m'apprenez quelque chose par contre concernant l'anceetre du chien, vous pourriez développer un peu s'il vous plait?

J'en étais resté au canis lupus et canis lupus familiaris moi

Pour Ray Coppinger, le chien et le loup ont un ancêtre commun certainement plus proche du loup que du canis familiaris actuel.

Cet ancêtre aurait donné d'un côté le loup et de l'autre le "protochien" (pas tout à fait un loup, pas tout à fait un chien) quand, parmi des individus, certains ont réussi à s'approcher des campements humains afin d'y trouver des ressources alimentaires parmi lesquelles, désolée, nos déjections (sources alimentaires très rentables énergétiquement parlant puisque déjà digérées donc faciles à assimiler mais comportant encore des nutriments). C'est la différence entre la distance de fuite des uns et des autres qui a donné d'un côté, les loups (dont la distance de fuite était très importante) et, de l'autre, le "protochien" (dont la distance de fuite était beaucoup plus faible). Au fur et à mesure de sa vie en périphérie des campements humains ("nous" n'étions pas encore sédentaires), le "protochien" a changé de morphologie: mâchoires, dents, crâne et corps plus petits.

Il semblerait que canis familiaris soit véritablement apparu quand "protochien" a réussi à avoir des contacts sociaux avec ce qui n'était pas encore homo sapiens sapiens et que son auto-domestication l'ait transformé au point d'avoir des variations morphologiques importantes (couleurs, pelages, etc...) et de faire de ses petits des êtres attractifs pour ces hominidés qu'il côtoyait et attirés par eux (propension à la docilité et à l'attachement).

Bon, c'est un peu court... Toute correction sera la bienvenue... J'ai peut-être mal compris ou me suis mal exprimée...

Quant à canis lupus familiaris, je pense que l'adjonction de "lupus" est venue justifiée la descendance chien-loup. Pour ma part, j'ai rarement vu ce terme et puis, il n'est pas approprié quoi qu'il advienne selon moi.

ok super merci poweruser c'est plus clair


Je comprend mieux maintenant pourquoi on a retrouvé des ossements de "chiens" avec des ossements humains datant de la préhistoire, car jusque là c'était un peu confus, je lisais ça dans certains bouquins mais dans d'autres ils disaient que la domestication du "loup" était plus tardive... j'étais un peu pommé... et la tout s'éclaire...

Et on a plus d'info sur cet animal en commun? des ossements, son mode de vie etc ....

D'après Coppinger, il y a fort à parier (si je puis dire car ce n'est pas un terme très scientifique) que le chien à l'état naturel (je ne parle pas d'état sauvage car il ne serait alors plus question de canis familiaris mais plutôt de canis auréus (chacal doré) ou canis lupus dingo (le dingo) qui sont vraiment des animaux sauvages, eux!), c'est le chien errant, qu'il vive dans des tribus africaines ou dans des dépotoirs en Turquie (ce qu'a pu observer Thierry Bedossa soit dit en passant). Ces chiens, qui n'appartiennent à personne, vivent de ce qu'ils trouvent ou de ce qu'on leur donne peut-être parfois aussi et représentent certainement le meilleur exemple de ce qu'a été canis familiaris un jour. Ces chiens sont généralement tout à fait capables de côtoyer les humains sans pour autant pouvoir faire de bons chiens de compagnie (sont faits pour divaguer sur de longues distances par exemple).

Pas plus d'info sur "protochien" de tête sinon...

poweruser a écrit:

Pour Ray Coppinger, le chien et le loup ont un ancêtre commun certainement plus proche du loup que du canis familiaris actuel.

Cet ancêtre aurait donné d'un côté le loup et de l'autre le "protochien" (pas tout à fait un loup, pas tout à fait un chien) quand, parmi des individus, certains ont réussi à s'approcher des campements humains afin d'y trouver des ressources alimentaires parmi lesquelles, désolée, nos déjections (sources alimentaires très rentables énergétiquement parlant puisque déjà digérées donc faciles à assimiler mais comportant encore des nutriments). C'est la différence entre la distance de fuite des uns et des autres qui a donné d'un côté, les loups (dont la distance de fuite était très importante) et, de l'autre, le "protochien" (dont la distance de fuite était beaucoup plus faible). Au fur et à mesure de sa vie en périphérie des campements humains ("nous" n'étions pas encore sédentaires), le "protochien" a changé de morphologie: mâchoires, dents, crâne et corps plus petits.

Il semblerait que canis familiaris soit véritablement apparu quand "protochien" a réussi à avoir des contacts sociaux avec ce qui n'était pas encore homo sapiens sapiens et que son auto-domestication l'ait transformé au point d'avoir des variations morphologiques importantes (couleurs, pelages, etc...) et de faire de ses petits des êtres attractifs pour ces hominidés qu'il côtoyait et attirés par eux (propension à la docilité et à l'attachement).

Bon, c'est un peu court... Toute correction sera la bienvenue... J'ai peut-être mal compris ou me suis mal exprimée...

Quant à canis lupus familiaris, je pense que l'adjonction de "lupus" est venue justifiée la descendance chien-loup. Pour ma part, j'ai rarement vu ce terme et puis, il n'est pas approprié quoi qu'il advienne selon moi.

merci pour cette précision très utile Poweruser

je pense que je vais m'imprimer moi aussi cet article et pourquoi pas le diffuser autour de moi, où j'entends encore trop parler de dominance à tout va :S

Merci Narcose!

Ce post est typiquement fait pour être partagé selon moi!

Ce genre d'infos, même s'il ne s'agit que de théories, étayées cela dit par des faits scientifiques, doivent parvenir au plus grand nombre afin de faire leur chemin dans l'esprit et la culture des gens qu'ils soient ou non propriétaires de chiens!

Merci beaucoup pour le 1er post, merveilleux article qui m'aide à mieux comprendre pourquoi la dominance s'avère contre-productive.

Etant fraichement propriétaire d'un chien, je me suis rapidement mis en quête 'info sur internet, notamment sur youtube, où j'ai vu un gars qui appliquaient la dominance pour éduquer ses chiens, et celà passait entre autre, par le fait de retourner son chien sur le dos pour lui faire accepter son rang.

Ayant entendu plusieurs fois par le passé que le bien-être du chien passait par le fait d'avoir une place bien précise dans le clan (la famille), et que cette place devait être celle du "soumis", j'ai alors fait confiance à cette méthode que j'ai tenté d'appliquer.
Mon chien de 3mois et demi a semblé ne pas du tout accepter ces séances de soumissions, bien que je les pratiquais sans aucune violence, au contraire, le plus doucement possible.
Mais à part créer des confrontations (le chien commencait à se venger derrière mon dos ou me défiait ouvertement en faisant qqch devant moi alors qu'il savait que c'était interdit) j'ai eu un doute sur cette méthode.

Celà m'a poussé à entreprendre de nouvelles recherches sur Internet sur une méthode d'apprentissage plus positive, à l'écoute du chien et j'ai trouvé ce magnifique forum.

Merci beaucoup pour les explications et les conseils.
J'en ai appliqué qqs uns aujourd'hui lors des promenades et j'ai trouvé qu'il y avait deja une amélioration dans l'attitude du chien.

Je m'en vais donc continuer ma lecture pour voir ce que je peux travailler avec mon chien demain

Bravo pour ton ouverture d'esprit

Aller, je sent que ça va vous plaire, pour vous instruire : https://www.facebook.com/?ref=tn_tnmn#!/notes/rottweiler-infos/comment-devenir-le-sup%C3%A9rieur-hi%C3%A9rarchique-du-chien/221974104553663

Sur "Rottweiller Info"

"Pour obtenir obéissance et respect d'un chien :

- il faut connaître à fond la psychologie et le langage canin.

- commencer au bon moment, l'idéal étant le rapport chien-maître débute quand le jeune animal est en phase d'organisation hiérarchique ( par conséquent vers l'âge de 2 à 3 mois)

- incarner le bon personnage , qui change en faonction de la race à laquelle on a affaire Pour les chiens occupant le bas de l'échelle néoténique ( 1er et 2ème degré) , l' maître n'a aucun intérêt à se comporter en chef de meute et doit avant tout représenter une figure maternelle. Pour les chiens du 3ème degré, le concept de chef de meute devrait s'accocier à celui de maman.Tandis que pour les chiens du 4 ème et 5 ème degré sur l'échelle néoténique , la seule figure acceptable st celle de chef de meute.

- oublier l'anthropomorphisme , à l'origine de nombreuses erreurs comportementales de la part de l'homme. ces erreurs peuvent prendre deux directions opposées: celui qui prense devoir dominer le chien par la force se trompe , tout comme celui qui se laisse aller au sentimentalisme, en imaginant pouvoir s'imposer non pas par la douceur, mais par la mièvrerie, qui en constitue une dangereuse exagération.

les rapports interspécifiques entre chiens s'avèrent généralement pacifiques et amicaux mais jamais mièvres.

le seul moment où un chien se comporte comme un gros bébé avide de câlins correspond à celui où il veut faire comprendre à un supérieur hiérarchique qu'il lui est entièrement soumis: cajoler à outrance son chien, s'adresser à lui d'une petite voix, le couvrir de louanges et de caresses exagérées.. équivaut donc à lui déclarer sa propre soumission, et sûrement pas à assumer un rôle dominant ..
"

heuh... je comprends pas bien les histoires de degré ?

et bien ......

Carine a écrit:

- oublier l'anthropomorphisme , à l'origine de nombreuses erreurs comportementales de la part de l'homme. ces erreurs peuvent prendre deux directions opposées: celui qui prense devoir dominer le chien par la force se trompe , tout comme celui qui se laisse aller au sentimentalisme, en imaginant pouvoir s'imposer non pas par la douceur, mais par la mièvrerie, qui en constitue une dangereuse exagération.

le seul moment où un chien se comporte comme un gros bébé avide de câlins correspond à celui où il veut faire comprendre à un supérieur hiérarchique qu'il lui est entièrement soumis: cajoler à outrance son chien, s'adresser à lui d'une petite voix, le couvrir de louanges et de caresses exagérées.. équivaut donc à lui déclarer sa propre soumission, et sûrement pas à assumer un rôle dominant ..
"

oh ben mince alors... je suis hyper soumise quand je gagatise avec mon chien alors

narcose a écrit:

heuh... je comprends pas bien les histoires de degré ?

Ni de mièvrerie...

Tant que les gens liront tout et son contraire à propos des chiens, on ne s'en sortira pas

Carine a écrit:

"les rapports interspécifiques entre chiens s'avèrent généralement pacifiques et amicaux mais jamais mièvres."

looooooool

Carine a écrit:

Pour les chiens occupant le bas de l'échelle néoténique ( 1er et 2ème degré) , l' maître n'a aucun intérêt à se comporter en chef de meute et doit avant tout représenter une figure maternelle. Pour les chiens du 3ème degré, le concept de chef de meute devrait s'accocier à celui de maman.Tandis que pour les chiens du 4 ème et 5 ème degré sur l'échelle néoténique , la seule figure acceptable st celle de chef de meute.

Il donne une information concernant cette échelle ?

Je ne veux aucunement tirer la couverture à moi, mais j'ai pas mal travaillé sur cette théorie (surannée !!!) de la hiérarchie interspécifique (comme si des êtres d'espèces différentes pouvaient vivre en "meute", sans codes communicationnels, besoins vitaux ni surtout reproductibilité !) et de la dominance (comme si les chiens étaient des loups, comme si les loups alpha passaient leur temps à "engueuler" les autres alors que c'est tout le contraire, etc etc etc).

Bref, pour les courageuses et les courageux, je vous propose trois lectures.
Les deux premières sont de ma plume, la troisième uniquement de ma traduction :

http://www.espritdechien.fr/hierarchie_dominance.php

http://www.espritdechien.fr/de_mauvais_locuteurs.php

http://www.espritdechien.fr/communique_APDT.php

Laurent

Salut Laurent ça faisait longtemps