La place de la méthode André Escafre dans l'éducation positive

Personnellement la seule chose qui me dérange dans l'approche d'A.E c'est l'interdiction du jeu.
Étant donné que le chien est un "éternel chiot" génétiquement parlant je trouve tout à fais normal de jouer avec lui, les chiens adultes jouent entre eux alors pourquoi pas nous !

Disons qu'il y a jeu et jeu, entre une partie de tire-tire avec une corde où chacun modère sa force et qui peut se terminer dans le calme et du lancer de balle non stop pendant une demi-heure au point où le chien ne voit même plus ses congénères passer et ne s'intéresse qu'au jouet (ce qu'on disait avec Mitee ce we d'ailleurs) il y a une différence. Moi aussi je trouve cette interdiction dommage mais en même temps je la comprends, par certains côtés pour prévenir les débordements/surexcitations ça peut être utile.

Esquisse a écrit:

autant par contre, je suis moins adepte du clicker, non pas parce qu'on utilise des friandises mais parce que justement, il peut vite y avoir des dérives quand c'est mal compris et mal utilisé et je pense que c'est ça qu'AE décrie.

Après si on part du principe qu'une méthode est mauvaise parce que les gens l'emploient mal par manque d'investissement dans l'apprentissage de l'outil, c'est un peu dommage !
Je pense que le clicker est souvent associé à: faire 150 tricks, cliquer en permanence et ne faire que ça, alors que c'est pas ça du tout en fait
Mais je suis d'accord, y a trop de gens qui pensent qu'il suffit d'appuyer sur le bouton et que c'est miraculeux. Et je pense que ces mêmes gens ne feraient pas bon usage des méthodes d'Escafre non plus, car ils survolent la méthode. En gros, peu importe la méthode, avec ces gens là rien ne peut marcher s'ils ne font pas la démarche de se faire accompagner ! Donc c'est un peu dommage je trouve de baser son avis sur une méthode en fonction de ça

J'ai parlé du clicker parce que je connais des cas de chiens qui en ont subi les effets négatifs mais bien sûr c'est valable pour toutes les méthodes

je trouve la conversation très intéressante et j'aime bien la façon dont tu résumes ta pensée Cisco!

Il y a un point qui me chiffonne par contre :

Citation :

En fait, utiliser la friandise peut s'avérer une solution de facilité au final, dans le sens où on néglige de travailler sa voix, sa posture, son regard en se contentant de nourrir

La friandise vue comme une solution de facilité, c'est exactement ce que j'appelle du "dénigrement" :/ Je ne vois pas pourquoi cette nécessité de hiérarchiser la friandise et son utilisation et de la mettre toujours en "dessous du reste". Si un maitre n'est pas particulièrement enclin à utiliser sa posture ou à du mal à le faire, qu'il a du mal à moduler le son de sa voix? Si le chien n'est pas particulièrement réceptif aux intonations de voix? Et si tout simplement le maitre "préfère" pour une raison X ou Y utiliser la friandise, y a -t-il vraiment besoin de le juger la dessus?   

Je suis d'accord avec toi... mais il faut travailler les deux , arriver à une récompense( alimentaire )aléatoire car on n'a pas toujours des friandises plein ses poches... savoir se faire comprendre de son chien et lui donner envie de faire sans rien dans la main est très utile et valorisant dans la relation humain/chien... une caresse , un moment de complicité valent largement une friandise !

C'est pour ça qu'il est important de voir la nuance entre "la friandise est la cause du comportement" auquel cas... -pas de friandise = pas de comportement-
et "la friandise est la conséquence du comportement" : -pas de comportement = pas de friandise-, mais pas de friandise n'équivaut pas forcément à pas de comportement ... mais je m'égare vers du HS xD

Mais là à chaque fois en fait les "ennemis" soulevés sont :
-la friandise -> parce que mal utilisé on devient des distributeurs et donc c'est un artefact de relation
-le clicker -> parce que mal utilisé, on peut faire un chien "robot"
-le jeu -> parce que mal utilisé on peut faire un chien surexcité

Oui, bon mais en fait si on supprime tout par crainte des mauvaises utilisations, on ne fait rien. Sinon :
-le harnais -> mal utilisé on peut déformer les articulations des antérieurs
-la longe -> mal utilisée on peut blesser notre animal/son entourage (on peut se blesser aussi)
-la caresse -> mal utilisée elle va trop exciter le chien
etc etc

Je pense vraiment que ce qui est supprimé c'est parce que même bien utilisé on n'aime pas ça.

+1 vazaha et j'envie ta capacité de synthèse! lol

  

Oui, c'est ça vazaha !

Et mal utilisé un collier coulissant + une longe peut faire beaucoup de dégât aussi ...

Vazaha a écrit:

.... si on supprime tout par crainte des mauvaises utilisations, on ne fait rien.

je partage ça, je trouve que c'est bien résumé, mais ça me fais dire que, plutôt que de mettre le chien au centre de tout, l'humain à la manie de chercher à inventer des trucs, qui le distingue lui (l'humain) des autres, dans ses méthodes et la façon de faire.
je pense qu'il y a du bon à prendre partout, et qu'on prend où qu'on laisse de côté des pratiques, selon l'idée que l'on se fait de l'intégrité du respect que l'on a vis à vis du chien...
c'est un peu ce qu'avait dit Ginger Fox : on se retrouve à avoir un chien juste pour le regarder et le promener en laisse...

Ouh quel débat   
Pour répondre tout d'abord au sujet, il n'y a pas d'opposition éducation positive/AE, AE fait partie des méthodes positives. c'est juste différent, c'est tout.
Il n'y a ni clicker, ni friandise, ni jeux excitants/jouets excitants (comme vous l'avez déjà dit) mais rien n'empêche de pratiquer des activités avec son chien. De mon côté je pratique le barkour avec Hermès, c'est une activité complètement libre donc il faut juste une relation de complicité avec son chien, et bien sûr que le chien "choisisse" de pratiquer cette activité.
On peut même pratiquer de l'agility en loisir (j'en ai fait, j'ai arrêté car c'étaient de vrais c*** au club) ou d'autres activités, ce qui est mal vu c'est la compétition car elle implique un entrainement alors que le chien n'a peut-être pas envie de faire un bon chrono.

Pour l'histoire du collier coulissant/étrangleur, il ne faut pas oublier que AE n'est plus là et que ses "adeptes" ont peut-être du mal à faire évoluer les techniques, de peur de faire des erreurs ?? je n'en sais rien. J'ai testé les messages par collier plat, je pense que ça dépend de l'état d'excitation du chien ; s'il bouge tout le temps, il ne percevra rien. Le harnais à attache frontale est un outil formidable, je l'utilise toujours et cela ne m'empêche pas de communiquer avec mon chien en AE.
Une vidéo pour montrer comment on est censé utiliser le CE :

Normalement, on ne doit jamais étrangler le chien mais juste faire bouger le collier. Sur un chien qui saute dans tous les sens ou qui tire comme un forcené, ce n'est applicable qu'une fois qu'il s'est calmé, donc après de loooonnngues minutes à attendre sans bouger, sans dire un mot, sans regarder le chien. C'est donc long comme technique, mais pas plus long que la technique de l'arbre. Ceci ne signifie pas que je suis pour le CE, pas de malentendu ! je suis également contre.

Pour le jeu, c'est pareil, tout dépend aussi du chien. Hermès est devenu bien plus posé en grandissant, on peut donc maintenant jouer à "la bagarre" (petites bagarres de quelques secondes à quelques minutes pendant lesquelles il me "mord", je joue comme si j'étais un chien, avec les signaux canins), toutefois il y joue de moins en moins, comme ce que j'avais constaté justement chez les chiens adultes d'AE. On peut aussi jouer à tugger, ça il aime toujours. Bref, on peut jouer avec son chien mais sans lancer de balle compulsif (une vraie addiction chez certains chiens) ou tout autre jeu de surexcitation pendant lequel le chien ne se contrôle plus ou est incapable de s'arrêter instantanément. Par exemple le lancer de bâtons (attention aux bâtons, ça peut être dangereux !) ; Hermès apprécie que je lui lance 2 ou 3 bâtons quand il nage, il les saisit et les relâche (j'ai abandonné le rapport d'objet il y a un certain temps) mais c'est tout, si j'en lance plusieurs, il s'en fout. C'est donc vraiment un petit jeu de complicité entre nous, sans excitation.

Il faut savoir utiliser les différents outils que l'on trouve. Par exemple j'utilise encore des friandises mais pas pour des ordres. Elles me serviront pour détourner son attention par exemple (la fameuse pluie de friandises), ou pour du BAT sans clicker (tu approches ce qui te dérange, super, récompense verbale + un bonbon), dans le Kong, etc. Et quelquefois juste pour le plaisir.

Les réactions des puristes AE sont quelquefois très dures avec les adeptes du clicker (les bons adeptes, ceux qui savent s'en servir car comme vous j'ai vu des horreurs !!) mais je ne pense pas qu'ils se croient supérieurs à nous, ils sont juste profondément convaincus de ce qu'ils font et comme nous, ils voient tellement d'horreurs sur les chiens qu'ils aimeraient un monde parfait où le chien est respecté.

Tout ceci n'est que mon avis, je n'ai pas de formation AE, j'ai appris et j'apprends encore grâce aux forums et aux vidéos (et grâce à Eleonorea), mais je pense avoir saisi l'essentiel de ce que voulait véhiculer AE. La mise en pratique est par contre plus compliqué, surtout en extérieur car les gens rencontrés ne pratiquent AE, c'est bien trop confidentiel. C'est pourquoi il faut savoir adapter et améliorer les méthodes (toutes !).

Je suis également d'accord qu'un outil mal utilisé peut faire de gros dégâts ; collier plat, longe, etc.
Par contre je pense sincèrement que du AE sur un chien surexcité (pour diverses raisons) peut faire du bon travail. Hermès n'est pas un surexcité mais nous avons quand même dû gérer des mordillements tardifs et une propension à s'en prendre à mes enfants ; le passage au positif puis la découverte d'AE (attention ici pas d'opposition mais un +) ont été salutaires.

Je suis un peu partie dans tous les sens, j'espère que j'ai été assez claire dans mes explications.

Spoiler:

Merci Hermès ^^ J'ai donc ma réponse : on est bien ok, c'est une méthode positive Bon, ça répond à ma surprise à chaque fois que je lisais que des gens s'éloignaient des méthodes positives pour du Escafre ^^

Et pour le reste de ra réponse, c'est très intéressant aussi ^^ "j'aime" XD Personnellement après tout ce que j'ai réussi à lire sur A.E., j'avais plus l'impression que ce que tu nous en dis (sur le jeu par exemple) était une adaptation. J'ai vraiment vu des personnes complètement opposées rien qu'au fait de faire son jogging avec son chien. Mais bon à chaque fois ce sont des interprétations personnelles je suppose !

Il y a effectivement des puristes AE très opposées au moindre footing, mais je crois comprendre pourquoi.
Pour ma part je préfère donc faire un mix de ce que j'estime être le meilleur DES méthodes positives pour mon chien.
Pour ce qui est de mettre le chien au "centre du monde", ce n'est pas l'impression que j'en ai, c'est plutôt que le chien est complètement intégré à sa famille humaine, avec ses spécificités de chien ; un ami non-humain, un compagnon différent.

Si c'est pas trop, pourquoi contre le footing du coup ?

Nous au contraire, on aime ça (et elle aussi ^^), même en mode canicross ou cani vtt, elle adore, ça se voit dans le regard, on commence à bien réussir à trouver notre rythme à toutes les deux et ce regard qu'elle a    Plein de plaisir et d'amour !   Quand on la détache (sur les zones où elle peut être en libre), elle se retourne souvent, déçue et reste à nos côtés ^^

Mais bon c'est vrai qu'ici c'est loin d'être systématique, 90% des balades sont des balades tranquilou/découverte ^^

Comme pour toute discipline, ce qui dérange, c'est le côté "conditionnement" (ce mot me met à l'aise mais je le prends ici au sens large). A partir du moment où le chien ne peut plus se passer d'une discipline ou qu'au contraire il ne veut plus la pratiquer et qu'on le force (je l'ai vu), alors c'est qu'on est allé au-delà du respect de ses besoins de chien. Tu vois ce que je veux dire ? je me trompe peut-être mais c'est ce que je crois avoir compris des adeptes AE.

Si j'applique à ton cas, ça donne ça :
si ta chienne prend du plaisir à pratiquer une discipline avec toi mais qu'elle sait aussi s'arrêter d'elle-même (point important !!) quand elle en a marre ou qu'un autre truc l'intéresse, alors c'est que tu respectes ses besoins. Si tu la relances et qu'elle y retourne avec plaisir, c'est OK, si elle ne veut plus alors on passe à autre chose.
Si j'applique à mon cas avec mon gros, ça donne à peu près ça en tout cas. Il kiffe le barkour car il me propose de lui-même de grimper sur des hauteurs ou de pénétrer dans un tunnel donc quand je trouve un coin intéressant en matériel urbain ou rural, je fais une sorte de parcours avec lui comme on le ferait en agility. Quand il en a marre, il repart la truffe au sol, signal très clair !!

avec Hermes
Ici , il y a differentes manieres d'adapter le "positif et amical" et ben, chez eux c'est pareil (chaque personne a un peu sa version)

sosoe a écrit:

Personnellement la seule chose qui me dérange dans l'approche d'A.E c'est l'interdiction du jeu.
Étant donné que le chien est un "éternel chiot" génétiquement parlant je trouve tout à fais normal de jouer avec lui, les chiens adultes jouent entre eux alors pourquoi pas nous !

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je connais des chiens adultes qui ne jouent pas entre eux (mon chien ne joue pas avec un autre chien quand on se promene ou quand on est à la maison)
Quand on a fait la ballade avec les autres gardois, aucun chien n'a joué avec les autres, ils se sont promenes cote à cote, il n'y a pas eu d'appel au jeu.
Il n'y a que les chiots que je connais qui font des appels au jeu. Le seuls jeux auquels jouent les adultes chiens (de ma connaissance) sont les jeux induits par les humains(qui sont rigolos je suis d'accord).
Mais je ne connais pas les chiens de la terre entiere, c'est vrai   

Oui en fait comme elle a toujours des moments en libre et de pause même quand on part en jogging ou à vélo, je pense que ça évite le côté blasage ^^ C'est comme pour l'agility, c'est un truc qu'elle adore, mais on a jamais fait de trop grosses sessions ! Chaque fois qu'on sort les accessoires elle est toute à nous XD

Je rebondis sur ce que tu dis Nono30!
OK ils n'ont pas joué entre eux mais comme pour nous les humains je pense que c'est juste une question d'affinité!
Izo bientot 4 ans fait des appels aux jeux à certains chiens et ça finit de temps en temps en course poursuite! Parfois il se retrouve à tourner en rond en grognant autour de moi, comme un chiot, quand il est excité ^^ (quand il sort de l'eau par ex).

Après pas d'avis sur la méthode dédé, je ne la connais que très peu.

Pour le jeu chez les chiens adultes, j'ai constaté dans les vidéos AE que les adultes ne jouaient pas. Pas parce-que c'était interdit par les humains mais parce-que les chiens régulateurs autorisaient le jeu chez les chiots, toléraient le jeu chez les très jeunes ados mais en commençant à les calmer et calmaient carrément le jeu chez les ados plus grands.
Les "nouveaux" chiens adultes qui arrivaient et qui cherchaient à jouer étaient immédiatement remis à leur place. Le travail de chien régulateur est d'ailleurs particulièrement impressionnant à voir dans ces vidéos. Il intervient de sa propre initiative, calme le ou les chiens excités par un grognement, un aboiement ou un claquement de dent, puis il retourne à son maître ou à ses activités comme si de rien n'était une fois que l'ordre est rétabli. Je n'ai pas vu une seule fois ces chiens jouer avec un ado ou un adulte. Ils surveillent discrètement ce qui se passe. Il n'y a pas non plus de "chef", il peut y avoir plusieurs chiens qui régulent, certains plus que d'autres.

Je ne connais pas non plus tous les chiens de la terre mais ce que j'ai vu dans ces vidéos m'a impressionné. Si je compare à ce que je vois lors de mes balades, alors effectivement nos chiens me semblent trop excitables/excités (Hermès n'est pas le dernier !!).

Ah c'est étonnant ça ! Peut être que ça a tendance à plus dégénérer chez les adultes ? Kira joue aussi un peu, moins mais toujours un peu... Par contre, nous elle nous fait des appels au jeu ^^ Alors on se met en position, ça la fait courir à fond puis hop, on repart XD

Vazaha a écrit:

Ah c'est étonnant ça ! Peut être que ça a tendance à plus dégénérer chez les adultes ?

l'explication est peut être (j'en sais rien) que chez l'adulte l'instinct: prédation... défense... poursuite...et déjà bien en place naturellement et que ça peut le réveiller l'exacerber (?)

Citation :

Normalement, on ne doit jamais étrangler le chien mais juste faire bouger le collier. Sur un chien qui saute dans tous les sens ou qui tire comme un forcené, ce n'est applicable qu'une fois qu'il s'est calmé, donc après de loooonnngues minutes à attendre sans bouger, sans dire un mot, sans regarder le chien. C'est donc long comme technique, mais pas plus long que la technique de l'arbre. Ceci ne signifie pas que je suis pour le CE, pas de malentendu ! je suis également contre.

Petite question, sur le chien qui saute et tire dans tous les sens... il s'étrangle quand même tous seul, même si ne on bouge pas, non?

Et sinon, chose qui me turlupine encore, c'est le mésusage du terme "conditionnement" fortement décrié chez les adeptes d'AE, ça n'a rien à voir avec de l'addiction par exemple ^^: Je vois tout plein de conditionnement chez AE, que ce soit opérant ou répondant d'ailleurs, tout comme chez les positifs ou tout comme chez les coercitifs d'ailleurs...

Et aussi j'ai du mal à voir en quoi avoir un chien excité est "un mal", tant qu'on est pas dans l'excès? J'aime bien moi quand mon chien fait le toufou et qu'il joue pendant que moi je fais la fofolle avec lui XD Ca dure 5 min, après on se calme et puis c'est tout, si c'était h24 7/7 ce serait du pathologique ... Et inversement, si mon chien est tout calme tout mou tout le temps, pour moi c'est qu'il est malade <.<

Je découvre la méthode AE... Mais dans vos écrits une chose m'interpelle et avec laquelle je ne suis pas d'accord : pas de jeux, pas d'activités avec son chien.

J'ai un cerveau assez formaté là-dessus je l'avoue puisque j'ai toujours eu des chiens qui "bossent" et jamais de chiens de compagnie à proprement parlé.

Un chien cherche toujours de l'interaction avec son maitre, les 3/4 sont tout simplement heureux qu'on s'occupe d'eux. D'ailleurs, beaucoup de chiens se recherchent une activité, pour certains ça va être de monter la garde de façon excessive, pour d'autres c'est de faire des trous dans le jardin, certain deviendront fugueur, les cas plus grave développeront des TOC etc. Et "comme par magie" si les proprios leur proposent des activités stimulantes qu'elles soient mentales ou physiques ces problèmes disparaissent.

J'ai une complicité énorme avec mes chiennes et je suis certaine que c'est parce que nous pratiquons une activité ensemble. Activité durant laquelle nous apprenons à nous connaitre, à connaitre nos réactions, à apprendre ensemble, à apprendre sur notre caractère respectif etc.

J'ai toujours eu des chiennes on ne peut plus volontaire en agility, avec une pèche d'enfer, sans jamais rien forcer.

Je suis 'malheureuse' que ma shetland n'ai jamais pu en faire à cause de ses problèmes de santé. Elle était toujours en demande et de ce fait hyper excitable au bord d'un terrain. Nous avons aussi une énorme complicité, c'est la chienne de ma vie, la prunelle de mes yeux...et ce sans faire d'activité (de l'obé quand même) ensemble mais nous avons partagé ses problèmes de santé, ce qui, à mon avis, à créer ce que nous sommes aujourd'hui. A l'heure actuelle, je peux me permettre de la retravailler en agility et pour son plus grand bonheur...Le bonheur est "subjectif" je le sais mais je le vois, c'est tout. Alors même si je ne lui fait faire que quelques petites choses elle est juste heureuse...et me le montre sacrément bien.



Est-ce que quelqu'un peut expliquer pourquoi AE ne veut pas de jeux, ni d'activité avec son chien? Comment sont ces chiens à la sortie de son éducation? Apathique? mou?

Qu'en est-il de leur rapidité d’exécution d'un ordre? Est-ce que leur marche au pied est joyeuse? Est-ce qu'elle est simplement assimilée à quelque chose d'agréable pour le chien? remue-t-il la queue?
Car là sur les vidéos présentées sur ce post moi ça ne me donne pas envie du tout. Ce n'est pas de la contrainte mais il n'y a aucune 'joie' visible à exécuter ce qui est demandé...Je trouve le chien "triste".

Elwin a écrit:

Est-ce que quelqu'un peut expliquer pourquoi AE ne veut pas de jeux, ni d'activité avec son chien? Comment sont ces chiens à la sortie de son éducation? Apathique? mou?

Elwin a écrit:

il est surtout connu, (pas seulement mais entre autre) pour avoir "réparer" des chiens qu'on a cassés par des méthodes un peu ...
donc, ça peut s'expliquer par le fait de ne par réveiller de mauvais comportements, qui pourraient déraper alors qu'on les a justement "canalisés" c'est ce que je comprends en tous cas

Est-ce que leur marche au pied est joyeuse? Car là sur les vidéos présentées sur ce post moi ça ne me donne pas envie du tout

il faut tenir compte (si on parle de la video que j'ai mise) justement, de l'ambiance, du comportement de la personne... marche "lente" peu ou pas se bruits autour donc ceci explique peut être cela...et donne cette impression...