Renforcement négatif: est-il bon ou mauvais voire utile pour les chiens peureux?

Yuriko a écrit:

eleonorea a écrit:

ce que je comprends c'est que je dois conditionner un principe de leur pour que mon chien puisse faire une association positive grace à ce leurre  et ainsi associé le truc qui fait peur en s'en rapprochant graduellement ... oui c'est .....pas gagné...

En fait, on ne fait qu'utiliser des situations déjà existantes. Par exemple mon chien a peur des ballons.
On voit un ballon > on s'éloigne . Une fois suffisamment éloigné (donc en sécurité), on demande un comportement (ex: Au pied) qu'on récompense.
Après plusieurs répétitions, l'association  " je suis en sécurité maintenant " - " Je suis au pied " se forme.
Et au final je n'ai plus besoin de demander le "Au pied", le simple fait de voir le ballon va être le déclencheur pour le "Au pied"
Petit à petit, je peux demander le "Au pied" en étant de plus en plus proche du ballon (et désensibiliser au passage).

Et si jamais on se retrouve dans une situation d'urgence (un truc nouveau qui fait peur, un imprévu etc...)... on peut généraliser le "Au pied" et avoir un chien qui vient rechercher la sécurité... tout près des pieds de son maitre

Mais le chien n'apprend pas à se gérer seul par contre, contrairement au BAT...

C'est un peu le principe du conte-conditionnement non ?

En réponse à ta première question :
hmm je dirais que si, si je le laisse s'approcher de lui même sans intervenir et rien lui demander ?
En fait il exécute son comportement de sécurité (dans mon exemple le "au pied") , et après on travaille à gérer la peur en elle même que ce soit en BAT, CC ou désensibilisation...
Après je ne connais pas assez bien le BAT, mais ça ne me semble pas incompatible xD

Et non, ce n'est pas du contre conditionnement, mais ça peut aider à effectuer un CC

Citation :

en fait si ça se trouve tu as fais avec Nana tout ce qui est expliqué plus haut sans le savoir et naturellement xD

Oui c'est ça!
En fait je lui ai appris que quand elle est perdue, quelle se sent mal, elle doit venir pas loin de moi (pas forcément au pied, mais dans les quelques mètres où elle peut se rapprocher de moi) C'est "pratique" car plus elle est mal, plus elle s'approche... donc je vois physiquement quand c'est trop: si elle reste entre 2 et 5m, ça va, elle est un peu intriguée/mal à l'aise mais elle observe. Si elle vient plus près que 2m (alors qu'elle est libre) ça veut dire que c'est "trop", et on s'éloigne tranquillou. Quand elle se remet à fureter plus loin, on peut se rapprocher doucement.

Le "touche" c'est génial je trouve! J'ai commencé avec Inuit en lui demandant de toucher ma main, et c'est super comme ça permet d'affiner les mouvements (au leurre "manuel") avant de mettre un nom dessus.

Modif: en fait, c'est une béquille en plus du contre-conditionnement, ça permet de mieux gérer les urgences.
Si le chien est dépassé, hop on passe sur le conditionnement, et on lui demande de faire un truc précis.
Evidemment l'objectif final c'est de ne plus avoir besoin de ce conditionnement... mais si ça permet à un chien très réactif de ne plus vivre dans la terreur, et de ne plus avoir de réaction imprévisible/potentiellement dangereuse, je trouve ça top!

D'ailleurs ça me fait réfléchir: dans mon cas, j'ai "conditionné" Nana à me dire quand elle se sent mal en se rapprochant de moi (et alors moi je la mène ailleurs) mais en fait elle est totalement actrice de son comportement: elle voit ce qui lui fait peur/la met mal à l'aise, et elle s'approche pour me "dire" à quel point elle est troublée... Le fait de se savoir comprise la rassure (elle est appuyée, je suis présente) mais en même temps elle observe plus calmement...
Donc nous on n'est pas exactement dans du conditionnement pur.

Yuriko a écrit:

En réponse à ta première question :
hmm je dirais que si, si je le laisse s'approcher de lui même sans intervenir et rien lui demander ?
En fait il exécute son comportement de sécurité (dans mon exemple le "au pied") , et après on travaille à gérer la peur en elle même que ce soit en BAT, CC ou désensibilisation...
Après je ne connais pas assez bien le BAT, mais ça ne me semble pas incompatible xD

Et non, ce n'est pas du contre conditionnement, mais ça peut aider à effectuer un CC

Pour ma part j'avais appris à Kali (avant de connaitre le BAT) qu'elle devait me regarder lorsqu'elle voyait un autre chien. Pour gérer sa réactivité.

J'ai eu beaucoup de mal à travailler selon les principes du BAT à cause de cela, car dès qu'elle voyait un chien elle me regardait sans que je ne le lui demande ^^ Mais du coup elle ne gérait pas ses peurs... Elle comptait un peu trop sur moi...

Donc je ne suis pas vraiment convaincu mais c'est intéressant

d'après ce que tu décris je crois que tu étais dans le "cas" décrit dans le tout dernier paragraphe du dernier article ^^ Son comportement d'évitement était de te regarder et du coup elle n'avait pas besoin d'affronter ou de surmonter sa peur vu qu'elle pouvait l'éviter en te regardant

GingerFox a écrit:

Le "touche" c'est génial je trouve! J'ai commencé avec Inuit en lui demandant de toucher ma main, et c'est super comme ça permet d'affiner les mouvements (au leurre "manuel") avant de mettre un nom dessus.

Je trouve aussi. Je l'utilise quand elle se bloque car elle est angoissée par rapport à une chose non définit. Ça la rassure et on peut repartir ! Ou pour l'amener à explorer un endroit qui lui fait peur, ou toucher un objet.

GingerFox a écrit:

Modif: en fait, c'est une béquille en plus du contre-conditionnement, ça permet de mieux gérer les urgences.
Si le chien est dépassé, hop on passe sur le conditionnement, et on lui demande de faire un truc précis.
Evidemment l'objectif final c'est de ne plus avoir besoin de ce conditionnement... mais si ça permet à un chien très réactif de ne plus vivre dans la terreur, et de ne plus avoir de réaction imprévisible/potentiellement dangereuse, je trouve ça top!

Je suis d'accord que pour gérer les urgences c'est pas mal. Et c'est ce que j'utilise déjà

Mais je ne voudrais pas qu'elle se mette elle-même en position "au pied" alors qu'elle pourrait gérer seule en faite C'est ce qu'elle me faisait à un moment ^^

Yuriko a écrit:

d'après ce que tu décris je crois que tu étais dans le "cas" décrit dans le tout dernier paragraphe du dernier article ^^ Son comportement d'évitement était de te regarder et du coup elle n'avait pas besoin d'affronter ou de surmonter sa peur vu qu'elle pouvait l'éviter en te regardant

Exactement !

Citation :

Mais je ne voudrais pas qu'elle se mette elle-même en position "au pied" alors qu'elle pourrait gérer seule en faite

Ben justement c'est à elle de décider si elle veut se mettre "au pied" ou gérer toute seule ^^
En fait dans mon exemple le but c'était juste de remplacer un comportement de fuite, le "je dois m'éloigner" par "je vais me mettre au pied" (et que cela procure le même sentiment de sécurité), après si elle ne ressent pas le besoin de fuire... elle ne ressentira pas non plus le besoin de se mettre au pied!

Yuriko a écrit:

Citation :

Mais je ne voudrais pas qu'elle se mette elle-même en position "au pied" alors qu'elle pourrait gérer seule en faite

Ben justement c'est à elle de décider si elle veut se mettre "au pied" ou gérer toute seule ^^
En fait dans mon exemple le but c'était juste de remplacer un comportement de fuite, le "je dois m'éloigner" par "je vais me mettre au pied", après si elle ne ressent pas le besoin de fuire... elle ne ressentira pas non plus le besoin de se mettre au pied!

Non car même à une distance très grande elle ne réfléchissait même pas. Elle me regardait, point. Son raisonnement c'était chien = je regarde ma "maîtresse". Et ça même si elle était dans une situation où elle pouvait gérer justement. Donc désolé mais je ne suis toujours pas convaincu ^^   

Depuis que je fais le BAT, je vois qu'elle peut gérer seule pas mal de situations.

Je viens de lire le dernier paragraphe en question. Mon but n'est pas qu'elle se rapproche à tout prix, elle fait ce qu'elle veut en faite. Si elle veut s'éloigner, elle s'éloigne Je ne l'influence pas. Et cela ne me dérange pas qu'elle s'éloigne.

pour ce qui de ta chienne en particulier, je ne sais pas comment tu lui as appris à te regarder quand elle regardait un chien donc ça peut aussi être bien différent des situations évoquées dans l'article, je ne fais que supposer
Apparemment elle a fait l'association je vois un chien > je regarde ma maitresse, et dans l'article et tout le procédé qui y est décrit, l'association que l'on veut c'est  je vois un chien (exemple) > je cherche la sécurité (et au lieu de fuir je vais faire un autre comportement que l'on m'a appris) Il y a une nuance!
Après je comprends que tu n'es pas convaincue et c'est tout à fait ton droit xD D'ailleurs je ne cherche pas à te convaincre à tout prix (désolée si c'est ton impression :-x) mais juste à expliquer du mieux que je peux!

Citation :

Je viens de lire le dernier paragraphe en question. Mon but n'est pas qu'elle se rapproche à tout prix, elle fait ce qu'elle veut en faite. Si elle veut s'éloigner, elle s'éloigne Smile Je ne l'influence pas. Et cela ne me dérange pas qu'elle s'éloigne.

c'est exactement ce qui est dit dans le paragraphe en question xD : "Parfois, permettre à l'animal de continuer à éviter, s'il est à l'aise comme ça, est la meilleure chose à faire.
Nous n'avons pas forcément besoin qu'ils s'approchent de tout, et ne voulons peut être pas que cela soit le cas. "
Mais j'ai peut être mal formulé dans ma traduction! XD

Je le dis c'est tout, par par rapport à toi, mais par rapport à l'article :)Je ne suis pas convaincu que cela puisse convenir à tous les chiens.

Et pour moi c'est un peu la même chose. Entre "je vois un chien > je regarde ma maîtresse" et "je vois un chien > je cherche la sécurité (et au lieu de fuir je vais faire un autre comportement que l'on m'a appris)".
Il y a le risque qu'il exécute le comportement apprit seulement pour échapper à la situation et que du coup il n'apprenne jamais réellement à gérer seul. Alors qu'il le pourrait.

Yuriko a écrit:

"Parfois, permettre à l'animal de continuer à éviter, s'il est à l'aise comme ça, est la meilleure chose à faire.
Nous n'avons pas forcément besoin qu'ils s'approchent de tout, et ne voulons peut être pas que cela soit le cas."

Je ne souhaite pas qu'elle s'approche, mais seulement qu'elle observe

Quand c'est quelque chose que le chien n'est pas amener à voir quotidiennement, OK. Mais pour Kali par exemple, ça concerne les chiens et les étrangers. Et on ne contrôle pas toujours les distances.

Je préfère qu'elle prenne la décision de s'éloigner. Au moins c'est clair ^^ Plutôt qu'elle exécute un comportement apprit.
On ne peut pas vraiment savoir si le chien cherche à éviter la situation ou si il cherche simplement à exécuter un comportement qui est récompensé, par conditionnement.

Mais je comprends le principe

En faite c'est juste deux façons différentes de gérer les peurs. Je préfère juste la façon BAT

on est bien d'accord, il n'y a pas une méthode qui convient à tous les coups, à tous le monde et à toutes les situations ^^
Le risque que tu évoques existe bel et bien comme décrit dans l'article!

Quand au fait de s'approcher, je pense qu'il s'agit d'une difficulté de traduction, il faudrait plutôt le prendre comme "aborder" " affronter" etc... donc aussi bien regarder, entendre ou s'approcher physiquement...

Citation :

On ne peut pas vraiment savoir si le chien cherche à éviter la situation ou si il cherche simplement à exécuter un comportement qui est récompensé, par conditionnement.

Tout dépends comment on lui a appris ce comportement je pense... mais en tout cas il est utile de savoir bien "lire" son chien!

Citation :

En faite c'est juste deux façons différentes de gérer les peurs. Je préfère juste la façon BAT Wink

Je ne les trouve pas si différentes... je dirais plutôt complémentaires Voire même similaires... au début je me demandais même si ce n'était pas un article sur le BAT ^^:

Ce que j'apprécie, c'est que sans même le savoir, j'ai renforcé Nana dans un comportement pratique (venir me voir si anxiété) mais sans l'encourager à se reposer complètement sur moi. Elle continue à observer (elle est très observatrice en général) mais elle s'approche pour se mettre "en sécurité"...

Yuriko a écrit:

on est bien d'accord, il n'y a pas une méthode qui convient à tous les coups, à tous le monde et à toutes les situations ^^
Le risque que tu évoques existe bel et bien comme décrit dans l'article!

Quand au fait de s'approcher, je pense qu'il s'agit d'une difficulté de traduction, il faudrait plutôt le prendre comme "aborder" " affronter" etc... donc aussi bien regarder, entendre ou s'approcher physiquement...

Citation :

On ne peut pas vraiment savoir si le chien cherche à éviter la situation ou si il cherche simplement à exécuter un comportement qui est récompensé, par conditionnement.

Tout dépends comment on lui a appris ce comportement je pense... mais en tout cas il est utile de savoir bien "lire" son chien!

Citation :

En faite c'est juste deux façons différentes de gérer les peurs. Je préfère juste la façon BAT Wink

Je ne les trouve pas si différentes... je dirais plutôt complémentaires :)Voire même similaires... au début je me demandais même si ce n'était pas un article sur le BAT ^^:

Complémentaires oui, si cela se passe comme décrit dans l'article. C'est à dire que, dans des situations ou l'on ne gère pas l'environnement, le chien choisit un comportement alternatif afin de se mettre en sécurité. Là je suis d'accord

Mais il y a un risque que cela ne se passe pas comme cela

"Et il y a certainement du contre-conditionnement qui se produit en même temps, se sentir calme et confiant face à quelque chose d'angoissant, au lieu de se sentir apeuré peut créer des associations qui rendront cette chose moins angoissante."

raa j'avais fait un joli post qui a disparu dans les méandres de l'internet   

Il y a toujours des risques que cela ne se passe pas comme prévu, ça c'est sûr xD et même quelque soit la méthodologie!

Quant au contre conditionnement dans le paragraphe que tu cites, il est juste là "en parallèle" dans le sens ou il se peut qu'il y ait des associations positives qui se créent avec la chose qui fait peur. Ce n'est pas le but recherché, mais plutôt une conséquence possible!

Pour moi, la seule différence avec le BAT ici, c'est qu'on travaille sur des situations qui arrivent comme ça, de manière opportuniste, alors qu'avec le BAT on doit plutôt créer la situation afin de contrôler l'environnement un maximum.

En bref, les 2 utilisent le conditionnement opérant et renforcement négatif, ici on ne peut pas contrôler l'environnement, donc on essaie plutôt d'influer sur la perception de l'environnement, en se basant sur des comportements naturels de fuite ou d'évitement (et en menant _ ou pas, dans un cas il s'agit juste de mettre un stimulus (mot ou autre) sur la sensation de sécurité déjà existante _ ces comportements à changer, mais on ne change pas leur fonction, juste leur forme).

dora qui sursaute pour un bruit, au fur et a mesure du temps j'ai placé un "tout va bien" accompagné d"un geste signifiant reste là / comme tu étais... (mains sur l'épaule, geste du reste/tu attends)

je n'ai pas mis de tricks particulier en place ca c'est fait "tout seul".

En fait, spontanément, je dis "c'est rien" quand la chose qui étonne/fait peur n'a pas à faire réagir.
Par exemple Nana a toujours vu et entendu les camions et les engins, mais quand on va au village on les a qui passent à 2m, à fond les ballons, dans un nuage de poussière et un rugissement de moteur... Je la laisse s'écarter, les regarder, et je lui confirme "c'est rien Nana".
J'utilise un peu le même quand ils (tous) ont peur la nuit, et qu'un bruit va les faire aboyer. Je leur demande "tu laisses" pour qu'ils n'avoient pas, puis je leur explique "c'est rien, c'est copain".

je crois que j'ai mal traduis ce passage avec l'utilisation du mot "trick", en fait elle utilise le mot "Behavior" qui signifie littéralement "comportement" mais pour moi c'était plus clair d'utiliser le terme "trick"... apparemment me suis plantée xD

Même quand on comprends l'anglais, la traduction c'est tout un art ... et ça passe par l’interprétation du traducteur aussi... (et quand en plus il faut ajouter une "simplification"/"vulgarisation" de la science... xD) bref j'ai un peu l'impression qu'en voulant aider et traduire des articles anglais intéressants pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, je suis un peu à coté de la plaque... et je dessers la cause plutôt que l'aider  

Enfin breeef *fin du mea culpa*
de ce que tu décris mitee, j'ai l'impression que vous avez mis tout naturellement en place un "signal/code de sécurité" comme décrit dans l'article En fait, les articles décrivent simplement de manière scientifique comment les signaux de sécurité et les comportements de sécurité se mettent en place.

Dans le premier cas (les signaux de sécurité) : on établit juste un code / signal qui signifie à son chien qu'il est en sécurité ... on met juste un stimulus (un mot, un geste, ce qu'on veut) sur ce qui se passe déjà (à savoir que le loulou est en sécurité après s'être senti en danger) et on le généralise.

Dans le deuxième cas (les comportements de sécurité) : on amène les comportements de sécurité déjà existants et "instinctifs" (la fuite, l'agression etc...) vers quelque chose que l'on estime plus approprié. Par exemple venir chercher un refuge près des jambes de son maitre plutôt que de fuir dans une rue en pleine heure de pointe... (ce que j'ai peut être trop simplifié en utilisant l'exemple du trick "au pied").

Mais non tu fais au mieux pour amener les infos aux gens qui ne peuvent pas lire l'anglais. Après, on en discute, c'est pour ça aussi un forum!! On n'est pas seul devant une parution hermétique, mais plusieurs à pouvoir parler de ce qu'on a compris, ce qu'on fait, etc etc...
 

oui, je suis bien consciente que le forum est justement fait pour la discussion et c'est tant mieux!   
C'est juste que je me sens un peu (trop peut être!) "responsable" de la bonne compréhension de la chose vu que c'est moi qui ai traduit ^^;

En tout cas j'ai envoyé un mail à l'auteur qui m'a gentiment répondu, qu'elle même était une fan du BAT et que sans avoir la prétention de parler à la place de G. Stewart, pour elle (l'auteur), cette approche en était complémentaire, et elle m'a expliqué en quoi ça l'aidait d'ajouter des comportements appris.

C'est top que l'auteur t'aie répondu!!
En tout cas, on a bien compris que son approche est complémentaire, une sorte de gestion d'urgence, qui permet de vivre même là où l'environnement n'est pas contrôlable...

la preuve en discuter avec nous t'amène a faire évoluer ta traduction !

et si ce mot signifie comportement plutot que tricks, alors effectivement je le fais assez d'instinct.

Irune aboie sur les chiens inconnus (surtout dans la pénombre ou les lieux déserts) je l'encourage depuis le début a revenir vers moi pour que l'on gère ensemble... (bon y a des fois j'exige aussi mais là c'est le soir tard, un aboiement pour rien quand les voisins dorment et que je suis moi meme fatiguée) et il y a des fois ou elle choisit elle meme ce comportement ce qui me va tres bien !

Yuriko a écrit:

raa j'avais fait un joli post qui a disparu dans les méandres de l'internet   

Il y a toujours des risques que cela ne se passe pas comme prévu, ça c'est sûr xD et même quelque soit la méthodologie!

Quant au contre conditionnement dans le paragraphe que tu cites, il est juste là "en parallèle" dans le sens ou il se peut qu'il y ait des associations positives qui se créent avec la chose qui fait peur. Ce n'est pas le but recherché, mais plutôt une conséquence possible!

Pour moi, la seule différence avec le BAT ici, c'est qu'on travaille sur des situations qui arrivent comme ça, de manière opportuniste, alors qu'avec le BAT on doit plutôt créer la situation afin de contrôler l'environnement un maximum.

En bref, les 2 utilisent le conditionnement opérant et renforcement négatif, ici on ne peut pas contrôler l'environnement, donc on essaie plutôt d'influer sur la perception de l'environnement, en se basant sur des comportements naturels de fuite ou d'évitement (et en menant _ ou pas, dans un cas il s'agit juste de mettre un stimulus (mot ou autre) sur la sensation de sécurité déjà existante _ ces comportements à changer, mais on ne change pas leur fonction, juste leur forme).

C'est exactement ce que je dis mais bon... ^^ Bref !

Kali56 a écrit:

C'est exactement ce que je dis mais bon... ^^ Bref !

Ben c'est moi qui comprends pas alors, désolée!

Yuriko a écrit:

oui, je suis bien consciente que le forum est justement fait pour la discussion et c'est tant mieux!   
C'est juste que je me sens un peu (trop peut être!) "responsable" de la bonne compréhension de la chose vu que c'est moi qui ai traduit ^^;

En tout cas j'ai envoyé un mail à l'auteur qui m'a gentiment répondu, qu'elle même était une fan du BAT et que sans avoir la prétention de parler à la place de G. Stewart, pour elle (l'auteur), cette approche en était complémentaire, et elle m'a expliqué en quoi ça l'aidait d'ajouter des comportements appris.

C'est complémentaire au BAT oui ! Si le chien gère seul lorsqu'il le peut dans un environnement que l'on contrôle un minimum. Et si il exécute un comportement apprit pour se rassurer dans une situation d'urgence. Mais ce n'est pas forcément le cas.

Je m’adapte seulement à ma chienne
Maintenant que j'ai de bons résultats je préfère ne pas prendre le risque de faire machine arrière avec Kali C'est tout... Je ne dénigre pas l'article  

Je préfère utiliser les techniques de survie pour la vrai vie du BAT. Quand je ne contrôle pas l'environnement