Jeux et chiens turbulents/brusques/brutaux

Bonsoir, belle balade cette après-midi avec la BA de ma sœur et Kali

Mais on s'est posés la question avec Orianne (ma sœur donc ^^) si il n'y avait pas un moyen de leur apprendre à ne pas nous bousculer lors du jeu ? Lors des courses poursuites par exemple ? ^^

Un moyen pour qu'elles respectent en quelque sorte notre espace ?

Elles ont tendance à ne pas faire attention aux gens, à nous, quand elles jouent ensemble. Elles nous collent en plus ^^

Des avis ? Conseils ?

Merci d'avance !

La réponse m'intéresse aussi, j'ai cette difficulté avec Hélia qui quand elle joue avec d'autres chiens se retrouve dans mes jambes et me bouscule. Je ne sais pas comment améliorer ça

moi perso je hurle, je claque des pieds. bref j'engueule promptement ! parce que je vois bien DOra marquer le coup lorsque les plus jeunes foncent dedans, et que ca marche tres bien !

Perso j'ai un "HEY!" qui est mon "marqueur d'erreur" avec tous les animaux de la maison... S'ils foncent vers moi je fais des "heeeeeey!! chuis là attention!" (en me préparant à un éventuel impact quand même) mais maintenant les filles arrivent à se bouffer la tête sans trop nous rentrer dedans...   

Mitee, c'est une sorte de "Aïe!" comme pour le mordillement adapté à la vélocité et la force du potentiel impact?

Je me souviens que pour éviter ça, Nicolas Cornier disait qu'il fallait le travailler de tout chiot en lui apprenant à faire attention à son environnement.

Il s'agissait de marcher (en intérieur et en extérieur) en faisant fi du chiot même s'il se trouvait sur notre chemin et le pousser du pied. Pas besoin de se soucier de lui mais lui apprendre à se soucier de nous!

Souvent, on l'évite, on n'enjambe le chien. Il n'apprend donc pas à faire attention à nous. Là, il fallait lui apprendre qu'on est un obstacle comme un autre.

En extérieur, il faut être attentif au chiot et se raidir (pour se protéger) à son arrivée quand il nous percute. Généralement, il ne le fait que quelques fois avant de regarder où il se dirige.

Je me souviens qu'à l'école du chiot, les chiots prenaient vite l'habitude d'éviter les obstacles qui se trouvaient sur le terrain (durs et immobiles qui font à mon avis très mal quand on entre dedans à pleine vitesse) mais ils n'évitaient que peu les maîtres...

euh ca depend du véloce qui arrive ! mais je fais ce que nicolas préconise : je marche sur le chien si il faut et donc en général le chien se pousse quand j'arrive !

je fais surtout du bruit

Le bruit, j'ai jamais essayé!

PowerUser a écrit:

Il s'agissait de marcher (en intérieur et en extérieur) en faisant fi du chiot même s'il se trouvait sur notre chemin et le pousser du pied. Pas besoin de se soucier de lui mais lui apprendre à se soucier de nous!

Attention avec cette façon de faire.

Sans le vouloir, ma chienne qui est un peu collante et ne fait pas très attentions à nos trajectoires, s'est fait bousculé et marché dessus plus d'une fois lorsqu'elle était petite.

Elle a développé une certaine réactivité au pieds qui s'approchent d'elle ou la touchent, au point de les mordre.

J'ai travaillé ce "problème" mais maintenant je lui ai plutôt appris à se pousser pour ne pas être obligé de la contourner.

Alors d'après ce que je lis il faudrait ne pas se pousser lorsque le chien arrive comme une bombe sur nous ?? ^^

Car on a eu le même soucis aujourd'hui. Loupo, Kali et Hadess jouant à fond la caisse mais ne faisant pas du tout attention n à nous ni aux petits chiens....

Un petit jeu de quille c'est toujours sympathique .

Mais si on considère que le chien sait ( la plupart du temps ) éviter les obstacles et qu'il est conscient qu'il va nous toucher, pourquoi le fait il ?

Et si au lieu de rester droit vous mettez vos mains en avant ?

Enzael a écrit:

Un petit jeu de quille c'est toujours sympathique .

Mais si on considère que le chien s'est ( la plupart du temps ) éviter les obstacles et qu'il est conscient qu'il va nous toucher, pourquoi le fait il ?

Et si au lieu de rester droit vous mettez vos mains en avant ?

Bah parce que ^^

En général on se pousse, mais ça arrive que l'on se fasse bousculer quand ils se coursent.

Quand on les voit arriver soit on se pousse, soit on fait en sorte par notre posture qu'ils fassent attention. Mais du coup c'est nous qui devons faire attention, constamment.... Dans les petits chemins c'est là ou c'est vraiment problématique.

*Attention Humour*

Tu vois ce que c'est une Vierge de Fer ( sympathique objet de torture ^^ ) ?

Ben tu te bases sur ce principe mais avec les pointes vers l’extérieure

Enzael a écrit:

*Attention Humour*

Tu vois ce que c'est une Vierge de Fer ( sympathique objet de torture ^^ ) ?

Ben tu te bases sur ce principe mais avec les pointes vers l’extérieure

Je ne vois pas ce que c'est mais j'imagine ^^

J'ai pensée mettre un collier à pointes extérieurs à Tina (petite chienne) car elle se fait souvent bousculer par les gros ^^ (humour aussi, quoique ^^)

J'étais en promenade chiens ce jour.

4 chiens dont des 2 miens.

C'était à prévoir, Oscar a fait de la course avec sa toute nouvelle copine Setter de un an (c'est la 3ème fois qu'il la voit et la 1ère qu'il fait une promenade en libre avec elle). Beaucoup de course donc même pour ma mamie qui a dû penser qu'elle n'avait que 5 ans aujourd'hui (elle en a eu 11.5 hier ), m'enfin!   

Aucun chien ne nous est rentrés dedans. A chaque fois qu'ils sont revenus vers nous, ils décéléraient.

Concernant Oscar, je ne sais pas si c'est parce que quand il était petit, je travaillais les rappels retour jusqu'à moi + assis...

PowerUser a écrit:

J'étais en promenade chiens ce jour.

4 chiens dont des 2 miens.

C'était à prévoir, Oscar a fait de la course avec sa toute nouvelle copine Setter de un an (c'est la 3ème fois qu'il la voit et la 1ère qu'il fait une promenade en libre avec elle). Beaucoup de course donc même pour ma mamie qui a dû penser qu'elle n'avait que 5 ans aujourd'hui (elle en a eu 11.5 hier ), m'enfin!   

Aucun chien ne nous est rentrés dedans. A chaque fois qu'ils sont revenus vers nous, ils décéléraient.

Concernant Oscar, je ne sais pas si c'est parce que quand il était petit, je travaillais les rappels retour jusqu'à moi + assis...

4 chiens, mais des gros ?

3 entre 21 et 25kg et ma mamie BT.

Mais faut pas croire, des petits dans les pattes, ça peut être la fracture assurée (vu en école du chiot avec un Shet').

PowerUser a écrit:

3 entre 21 et 25kg et ma mamie BT.

Mais faut pas croire, des petits dans les pattes, ça peut être la fracture assurée (vu en école du chiot avec un Shet').

Oui mais je sais que les petits ont tendance à faire plus gaffe. La mienne, les petits des autres.

Mais avec les gros c'est "on fonce dans le tas, ça va passer !!!"    

un mot me semble bien on va devoir tous prendre le meme et crier d une fois aigue lol

UP

ah sa je connais .... et ayant passé 6 semaines avec des bequilles a cause d'un chiot qui m'était rentré dedans ben je flippe vraiment (même pas un des miens!)

du coup j'hurle .... les miens ont tendance a arriver a fond la caisse en regardant que le copain avec qui ils font les cons ...... du coup on a l'ordre "ATTENTION!!!!!"
qui marche aussi si je les vois foncer sur un obstacle sans le voir (oui ils sont pas doué ^^)
(sans hurler ils semblent pas entendre)

mais bon pas d'amélioration........ maintenant je (essaie) stoppe le jeu quand je vois qu'ils font pas attention a l'environnement mais depuis peu
a voir si sa va porter ses fruits?

Des éléments d'information dans ces coms...

fantasio a écrit:

J'ai plusieurs petites questions, novice que je suis: Pourquoi insister à ce point là sur le calme?

Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Comment voit on qu'il y a de l’excitation?

A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Iroise a écrit:

Pourquoi insister sur le calme ? ;-)

Et bien parce qu'on constate souvent, dans la vie de tous les jours, que les chiens sont excités et que cela nuit à la construction d'auto-contrôles. Soit que le chien soit excité "naturellement" (propension de certaines races, troubles du comportement non provoqués par l'homme etc), soit que le proprio ait créé et renforcé cette propension à l'excitation (jeux de balles, approbation des courses poursuites non maîtrisées entre chiens, jeux excités récurrents entre chiens sans régulation d'un autre chien ou de l'homme, etc).

Un chien excité/excitable est moins fiable dans le sens où, en situation d'excitation vécue, il peut avoir des réactions disproportionnées envers autres chiens et humains (jusqu'aux pincements, morsures, etc), et en situation d'excitation à laquelle il assiste, il peut se montrer très intéressé et déraper en s'intégrant dans un échange peu constructif à la base (course poursuite, etc) qui peut dégénérer (effet de groupe sur le chien qui court, par exemple).

Donc au quotidien, mieux vaut éviter les excitations inutiles (artificielles, type jeux de balles, etc, et intervenir sur les jeux excités entre chiens), car plus on excite "gratuitement", plus le circuit d'activation cérébral est facile à activer (et tu as donc un chien qui part plus facilement devant une excitation à laquelle il assiste, tout simplement).

Bien évidemment, les chiens peuvent "naturellement" s'exciter, même des chiens calmes et qui se contrôlent bien : exemple, une balade en terrain sableux ou humide a la propension de générer des courses et comportements excités, même chez des chiens calmes. Il suffit alors de gérer ses déplacements pour parvenir à calmer les chiens (tu n'as pas besoin dans un premier temps de rattacher, tu te déplaces seulement).

Mais évidemment que cela dépend des situations : en groupe de chiens, a fortiori s'il y a beaucoup de chiens présents, gérer ces moments est indispensable.

En balade où le chien est seul, il suffira d'ignorer le chien (voire de se cacher) pour que l'excitation retombe. Tu as alors plus de temps pour calmer la donne, puisque le chien ne risque pas d'attirer sur lui de congénères cherchant l'excitation.

Sur le jeu entre chien : il peut être calme (fait en statique, couché, notamment), les deux chiens se contrôlant bien. A ce moment là, aucune difficulté, c'est de la com' et c'est bénéfique.
Par contre si tu vois que les chiens commencent à "monter" (le regard change, le ton aussi, la virulence des échanges, etc), il faut intervenir pour éviter un potentiel dérapage. Idéalement, en amont, pour que les chiens ne montent pas trop.

Pour te donner des exemples pêle-mêle :

- mon Smoke est très excitable (cela a été renforcé par ses précédents proprio, jeux de balles, mauvaise socia, et puis il est croisé amstaff, donc je pense qu'il y a clairement un atavisme). Il y a également un pbl de frustration.

En excitation, ce chien, adorable quand il est calme, devient "ingérable" : son cerveau n'est plus accessible et il peut vraiment déraper parce qu'insensible à toute communication (dans ce cas, il devient très lourd pour l'autre chien, poursuit, et peut même choper au final tellement il monte haut).
Depuis que je l'ai, je travaille à la longe, dans le calme, en interdisant les course poursuite derrière les chiens (etc), et ces comportements border line ont nettement diminué. Tout simplement parce que le circuit d'activation de l'excitation est un peu moins sollicité qu'avant et que donc, si Smoke reste intéressé par l'excitation, il "monte moins vite et descend plus vite". Il est capable d'avoir une réflexion - à un certain stade d'excitation et de frustration - qui lui permet de faire le choix de laisser les autres s'exciter et de ne pas participer, par exemple. Il est donc plus fiable et commence à "laisser" sur demande vocale en petite situation d'excitation (avant cela aurait été impossible).
Donc cela se bosse, et plutôt bien :-)

- Hagrid, le chien de ma soeur, a beaucoup plus d'auto contrôles, bien sûr (pas la même histoire, le même passif, pas le même chien tout court). Il dérape donc moins fortement s'il s'excite. Mais il est très excitable et par exemple, poursuivre un chien qui court, ça lui plaît beaucoup. Là encore, le boulot réalisé permet de lui faire laisser ce type de situations (s'il n'est pas trop haut lui-même, tout se fait progressivement). Et tu vois que dans les balades avec Magnolo, Hagrid est capable de devenir le professeur d'un chien plus excité que lui :-)

Laisser la situation perdurer ou pas, tout dépend du profil de ton chien : s'il est plutôt bien "auto-contrôlé" et plutôt calme, tu peux laisser les explications se faire. C'est en effet bien que les chiens se disent entre eux ce qu'ils sont prêts à tolérer ou pas.

Mais si tu sais que ton chien ne se contrôle pas bien, interviens, car laisser la sauce monter, c'est peine perdue (le chien ne s'arrêtera pas tout seul et tu laisses un fort taux de cortisol s'installer) et tu risques des dérapages (de ton chien, soit directement soit en réponse à une réaction un peu forte de l'autre chien).

Pour exemple, les jeux en statique entre mes chiens, je laisse sans pbl, car c'est pleinement maîtrisé et cela reste calme (un indice pour repérer si c'est maîtrisé : le jeu cesse tout seul au bout d'un moment, sans qu'un chien ne relance en continu).

Hors statique, je laisse parfois Houma se débrouiller un peu avec Smoke parce qu'elle vient le chercher pour jouer quand elle en a envie, sans vérifier si elle se met en situation difficile (parce que Smoke est déjà un peu excité - dans ces cas là, c'est trop facile de crier à l'aide quand on est allé chercher le copain et que moi j'interviens). Mais je ne laisse pas monter Smoke trop haut : si je sais qu'avec mes chiennes, il n'y aura pas de dérapage physique (mes chiennes sont plutôt équilibrées et calmes), je ne rends pas service à Smoke en le laissant monter comme ça (et en ignorant ce que l'autre chien dit). Donc je demande à Smoke de laisser, et s'il n'y parvient pas seul, je le rattache.
Pour te donner une idée, quand Smoke est arrivé, j'avais besoin d'intervenir plusieurs fois par jours, et maintenant ça doit être une fois par semaine, et encore. Et je ne rattache plus, la demande vocale suffit.

Mockinggirl a écrit:

fantasio a écrit:

Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Dans le cas précis Hagrid/Magnolo, il y a deux choses :

- Hagrid est un chien qui a du mal à répondre fort quand c'est nécessaire. Il est encore trop permissif, surtout s'il connait bien le chien en face (d'ailleurs, lors de la séance du lagotto avec Nadine, Hagrid a, à plusieurs reprises, pris la défense de Magno face à Eris, la chienne "régulatrice"). Ça a ses avantages comme ses inconvénients. Il a encore quelques trucs à apprendre s'il veut avoir plus vite la paix quand il le demande, mais ça viendra

- lors des toutes premières rencontres entre ces deux chiens, ils ont beaucoup joué. Du coup, Magno voit en Hagrid ze bon pote et ne le prend pas assez au sérieux.

Ce n'est donc pas un bon apprentissage pour Magnolo que de le laisser s'exciter sur Hagrid. Je félicite ce dernier à chaque action qu'il fait pour arrêter et calmer le lagotto, mais si ça ne suffit pas, on intervient.

fantasio a écrit:

Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Plus d'auto-contrôle, plus d'écoute, une meilleure faculté d'analyse de l'environnement... etc.

Par exemple avec mon chien qui est réactif à l'humain dans certaines situations, en balade, si je le laisse monter en excitation avec un congénère, je risque qu'il se déclenche plus facilement sur les gens que l'on croisera.

fantasio a écrit:

Comment voit on qu'il y a de l’excitation?
A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Il y peut y avoir des signes physiques (dilatation des pupilles, pilo-érection, vocalises plus fortes, mouvements plus rapides... etc). L'attitude du chien en face peut donner des indices aussi (excitation contagieuse, malaise...). Et puis on voit bien que la communication ne passe plus très bien (entre chiens et entre chien/humain)

fantasio a écrit:

Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Les choses sont différentes selon que le nombre de chien (et aussi leur niveau d'intimité, je pense). Deux chiens peuvent se permettre des choses qui seront interdites car dangereuses dans un groupe plus important (les jeux de courses-poursuites en sont un exemple : dans un groupe de chien, ils mettent en sérieux danger le "lapin" qui risque d'être débordé par le nombre de poursuivants et l'excitation générée). La chose à voir, c'est s'ils sont capables de s'adapter

fantasio a écrit:

Une dernière question qui me vient: l'absence d’excitation et l’autocontrôle important ne risque t'il pas d'être un problème pour un nombre minoritaire de chien de travail.
Je pense notament au chien de sécurité ou de troupeaux. Ou bien les chiens d'agility ou de sports de traction?

Pour ces chiens dont c'est le métier ou qui pratique à haut niveau, l'excitation n'est elle pas souhaitée? Ils ont tous en commun une grand énergie qu'un dressage intelligent devra canaliser et transformer en énergie positive pour le travail demander?

Ou excitation et énergie ce n'est pas du tout la même chose?

Je me base sur les terrains de ring ou d'agility ou on voit des chiens surexcités avant d'entrer en piste, près à agresser le premier chien qui passe, aboyant et tournant sur eux même. Bref de l'impatience et une absence d’autocontrôle flagrantes.

Est ce une dérive? Ces chiens gagneraient ils à être plus calme ou on t'il besoin de cette excitation pour performer?

Les propriétaires doivent ils encourager ce comportement ou ou contraire gagneraient ils en concentration et donc en performance à canaliser leur chien.

Comme à cheval ou à haut niveau on retrouve surtout des animaux près du sang et pété d'influx nerveux, les chiens de compétition doivent ils tous être énervés avant d'entrer en piste?

Mon moniteur a un border en agility qui est d'un calme olympien. Avant, pendant et après son tour il reste serein, se concentrant sur son maitre. On ne l'entends jamais aboyer, il reste zen. Pourtant il se débrouille bien et ne fait aucunes fautes de trajectoire. Mais il n'est pas à haut niveau

Iroise a écrit:

Et bien sur cette question précise j'ai peu de recul, mais en première analyse, quelques éléments :

- en équitation, les chevaux de compétition sont relativement (voir très) près du sang. L'influx nerveux est en effet primordial pour s'assurer la réactivité de l'animal sur les parcours, en course, etc.

Mais je dirais que, hormis les courses où le boulot du cheval est plutôt physique (même s'il y a une préparation mentale de l'animal, c'est évident), les épreuves de dressage, d'obstacle et de CCE de haut niveau demandent autre chose que du simple influx nerveux et donc de la seule propension à s'exciter. Il faut de la technicité, du sang froid, ce qui équivaut à mon sens à des auto-contrôles.

- les races de chiens dites "de travail" sont en effet a priori plus excitables que les autres (donc à déconseiller à un particulier lambda, je dirais).

Après, si le proprio influence en bien la gestion par le chien de son excitation, le chien sera automatiquement plus calme qu'un autre qui ne sera bossé que dans l'excitation.
Je connais deux kelpies, qui, plutôt bien travaillés, sont super calmes et équilibrés. Ce qui ne les empêche pas de bosser plus que correctement en décombres, mantrailing, etc (en opérationnel).

- je pratique le mantrailing avec mes chiens, et de fait, si le chien n'a pas la "gniaque" d'un chien de travail (la ténacité, l'écoute, etc, sélectionnées par un éleveur), c'est plus compliqué de progresser vers le haut niveau. Mais ce qu'il faut amener au chien, c'est plutôt de la motivation que de l'excitation, selon moi :-)

HOPPY81 a écrit:

En ce qui concerne l'agility avoir un chien trop nerveux, ex cité n'aide pas  
Il y a beaucoup de risque de passer un obstacle,  grille une zone , faire son parcours seuls. ......

Et en troupeau je me méfierais du pincement

Mockinggirl a écrit:

Pour les chiens de sport ou de travail, il ne faut pas confondre excitation et motivation du chien. Et effectivement, parfois les chiens sont plus excités que motivés ce qui mène à des dérives : par exemple, de l'agressivité redirigée (chien qui mord son maître, ce qu'on voit parfois en ring ou en agility d'ailleurs), pour les chiens de travail, je sais quand certains services de douane ont revenu leurs méthodes d'entraînement car les chiens - "montés" au jouet - étaient trop excités et saccageaient les voitures.

Pour les chiens "lambda", je pense qu'on se trompe aussi en confondant excitation et joie du chien (d'ailleurs, les détracteurs de l'approche que moi ou Iroise - ou d'autres ici -pratiquons, parlent souvent de chiens qui semblent "tristes"... alors que les leur seraient "joyeux")

fantasio a écrit:

Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation. Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?

Mockinggirl a écrit:

fantasio a écrit:

Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation.

Selon moi, non, on peut avoir un chien joyeux/heureux et pas excité. Quand mon chien fait librement sa vie en balade (sentir, marquer, se rouler dans les trucs qui sentent bons...), il est clairement heureux et joyeux, mais pour autant calme, sûrement parce qu'il fait quelque chose de très naturel pour lui

fantasio a écrit:

Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?

De toute façon quand on parle de chien de travail et sport, on parle de chiens qui sont conditionnés, parfois à l'extrême, pour une activité artificielle. On les façonne pour nos propres exigences.

Là, moi, ce que je recherche avec mon chien c'est de le laisser être un chien, le plus librement/pleinement possible. Et c'est effectivement souvent opposé à ce que l'on recherche avec un chien de sport (ou de travail).

A lire:

https://educationcanine.forumactif.com/t15860-eviter-les-jeux-de-lancer-de-balle-de-baton-ou-de-pouic-pouic-pourquoi