Le BARF

Oui Sparker, habituellement leur travail est de qualité, et puis même G Blanchard écrit dans son livre que la viande crue est l'aliment le plus intéressant pour un chien, alors j'ai un peu de mal avec ce rejet en bloc du BARF.

Les légumes sont indispensables... et j'imagine qu'ils fournissent aussi des compléments pour remplacer la viande?
Sans rire, G. Blanchard vend du blabla (comment passer des heures à cuisiner pour obtenir à la fin un repas ne convenant PAS à un carnivore) donc perso, les m*rdes du genre de ce qu'ils racontent, ça me laisse froide.
Je sais pas pourquoi les gens sont aussi C*NS quand il s'agit de faire du profit........ enfin si je sais, mais ça me dégoute toujours autant!

Ben ouais un chien ou un chat ça mange des croquettes, et tous les autres animaux domestiques des granulés/floconnés... Y'a que moi que ça choque??  

Moi je trouve cet article très intéressant et ça rentre dans mes questionnements, donc je suis contente de pouvoir lire ce type de réflexion.

(et G. Blanchard, c'est tout sauf du blabla selon moi).

Euh si son site c'est truc-a-croc, perso je fuis. Conseiller de nourrir un chien sain de corps avec des lentilles et un peu de viande blanche bien cuite, des haricots verts et des pâtes... ... ... OK c'est de la "ration ménagère", mais franchement je comprends pas. C'est déséquilibré.

Bin écoute, j'ai demandé le calcule d'une ration ménagère sur son site, pour la chienne de mes parents, et c'est vrai très bien ! Les propositions de ration sont bien, les doses justes (la seule modification que l'on ait faite, c'est baisser un peu la dose de riz), les conseils nutritionnels appropriés (pas du tout la caricature que tu en fais, désolée).

Mais si tu considères uniquement le BARF comme nourriture idéale, alors c'est sûr, ce n'est pas ça du tout.

Perso, je considère que l'alimentation idéale, ce sont des proies (donc whole prey feeding) Mais entre ça (l'idéal) et du pain sec dans du lait (le pire avant de mourir de faim je pense) il y a toute une échelle de "nul mais mieux que sucer des cailloux" jusque "peut se faire sur la durer sans nuire"
Je classe le BARF dans le 2°.
Les crocs classique (céréales...) données sèches, une fois par jour, c'est dans le 1er.
Les crocs sans céréales, données dans des jouets (donc sur un long moment pour que ça ne gonfle pas d'un coup dans l'estomac) se trouvent plus près du 2 que du 1...
Une ration qui oblige de grandes préparations, et un rajout de compléments chimiques, pour ensuite provoquer diabète et tartre... ben ça va plus près du 1 que du 2, malgré le soin et l'amour qu'on y apporte. Le côté sentimental c'est bien, mais l'efficacité compte plus.

Pour moi le BARF reste l'idéal mais je préfère quand même la ration ménagère aux croquettes (excepté les sans céréales). En ce moment je me pose beaucoup de questions sur les os, je vais sûrement passer au broyé et garder un ou deux os charnus par semaine pour les dents. Ça fait un an que Suki est au BARF et je vois comment elle est par rapport à tous les chiens de mon entourage (fine, musclée, poils brillants...). A partir du moment où les gens savent ce qu'ils font et qu'ils font leur choix en connaissance de cause, j'accepte (ça ne veut pas dire que je suis d'accord mais c'est leur choix). Après que l'on gobe toutes les co....ries que nous sortent les industriels... Bof, bof. Des qu'il y a des intérêts financiers, je me méfie et je fais le tri dans les informations. L'important est que le chien soit bien et que sont deux pattes fasse au mieux en fonction de ses moyens et de ses croyances.

Perso, ce qui me gêne, c'est justement de mettre les "croyances" des gens en premier dans le choix d'une alimentation... Qu'ils fassent ça pour eux-même (ils vivent dans leur corps, ils font ce qu'ils veulent) mais pas chez les animaux. C'est comme ça qu'on finit avec des chiens et chats "végétariens" parce que leur maître "croit" que c'est meilleur pour eux.
C'est peut-être un raisonnement dur et froid, mais personnellement, je préfère un raisonnement à une croyance.

"Croyance" est pas le bon mot, "raisonnement. est effectivement plus juste mais même un raisonnement peut être faussé si les infos de départ ne sont pas justes

moi je ne comprends pas le BARF...............
on sait ce que la viande et l'industrie de la viande cause (impact environnemental, famine car la production de céréales servant à nourrir le bétail est exporté et ne nourrit pas les locaux, souffrance animale aux vue des conditions d'élevage et d’abatage  etc). Donc donner autant de viande, par jour à un chien euh, bah, non, sans moi. Comment on peut promouvoir ça?
Le chien est carnivore ok, mais pas uniquement, non. De toute façon comme pour l'être humain le surplus de protéine ne lui sert à rien, il est éliminé par l'urine alors bon.
voilà je sais que le débat a déjà été soulevé (et le sera probablement encore) mais je n'aime pas lire des affirmations comme les tiennes Gingerfox, même si mon chien n'est pas végé.

Quand c'est possible, on peut tout simplement utiliser des déchets ou des parties que peu d'humains mangent et qui seront potentiellement jetés.

Moi je récupère les chutes de viande de mon boucher et pour les os j'essaie d'etre la plus sélective possible pour mes fournisseures sinon j'achete du broyé donc pareil les restes de ce que les humains ne mangent pas. Et si quelqu'un doit manger moins de viande ça sera moi et pas mon chien

Voila en même tps les chiens ca les gene pas au contraire de manger les carcasses de poulet ou les déchets de découpe normalement jeter.
En plus perso je préfère savoir ce que je donne à mon chien et dans les croquettes impossible de savoir.
Et puis les besoins des chiens ne sont pas comparable à ceux des humains, ils n'ont pas les meme enyme pour digerer la meme chose.

Un chien ne peut PAS vivre d'autre chose que de protéines justement. C'est un fait. Il peut survivre.
Avec du diabète.
Le diabète, à la fin, ça tue.
Donc pour moi même si la viande ça pollue (la viande "conventionnelle"), un chien ne peut pas faire autrement que d'en manger.
Si on n'est pas d'accord avec ça, il ne faut pas prendre un carnivore.
J'ai des lapins, et ils sont charmants, et ils sont végétariens. J'ai des cochons d'inde, idem. Un cheval, pareil, tout comme une vache...
Mais les chiens, les chats, les furets... eux je suis désolée mais la nature les a conçus pour la viande.
J'essaie d'acheter un max de bio (ou équivalent) local pour ma consommation, et mes chiens ont principalement des "déchets". Je n'ai pas l'impression de contribuer à la misère du monde.

Citation :

(et G. Blanchard, c'est tout sauf du blabla selon moi).

pour avoir croisé 2 de ses clients je reconnais que les chiens sont superbes, musclés en forme. l'une des 2 avait été grosse, poils terne avant...

apres je ne m'y connais pas assez pour tout affirmer.

Un furet qui passe du pain + lait aux friskies, il devient superbe aussi... (déjà vu...)

On est tous d'accord que le chien est un carnivore opportuniste. Le Dr. Blanchard ne dit pas autre chose. Une ration ménagère bien faite ne provoque pas du diabète (j'vois pas pourquoi elle en provoquerait d'ailleurs !) et elle est composée de :

1) viande (crue ou légèrement saisie, pas cuite)
2) végétaux
3) céréales (riz) ou légumineuses
4) matières grasses
5) levure de bière et compléments (notamment B12, calcium/phosphore) > oui le Dr Blanchard commercialise sa formule, mais elle est indispensable dans le cadre d'une ration ménagère, car il est très difficile de tout fournir par les aliments, même sur une semaine/un mois. Je soupçonne d'ailleurs qu'une carence en B12 ait fini par paralyser notre 1ère chienne, nourrit à la ration ménagère (et qui a eu une bonne longévité, SANS aucun diabète  ).

Sinon, moi j'ai du mal avec le BARF dans le sens où on te dit "dans la nature... blablabla", "le loup...blablabla". Or c'est incohérent avec l'histoire du chien, animal paria par excellence : dans la nature, ils vivaient surtout en mangeant nos déchets. Pas en chassant le bison en meute comme les loups. Pour moi, c'est là où sa coince dans la réflexion du BARF. Et "dans la nature", bah c'est pas la panacée non plus (et les animaux ne sont pas toujours en bonne santé).

Suite à cette article, petite question que j'ai posé sur le Facebook d' Ad Canes :

Citation :

    Personnellement je ne comprend toujours pas pourquoi nourrir les chiens à base d'aliments naturels serait si néfaste ?Je peux comprendre pour les risques liés aux os mais pourquoi y aurait il plus de carence ds ce regime alimentaire que pour, par exemple, dans ce que l'on donne aux animaux des zoos, ou même dans notre propre alimentation ?  

Ça réponse :

Citation :

   Merci Marie pour ce commentaire

Dire que 74% des régimes BARF sont déséquilibrés n'est pas extraordinaire... C'est inhérent à tout régime spécifique ou d'évitement. Etant végétalien, il y a 99% de chance que mon régime soit déséquilibré, et c'est peut être vrai dans 90% des régimes spécifiques, en raison d'une moindre diversité alimentaire. Il est également inévitable que le BARF souffre de la comparaison avec un régime industriel qui dosera avec précision les nutriments (à moins d'avoir un doseur dans le bras). Ce n'est pas pour ça qu'un régime industriel sera meilleur ! Car il ne faut pas confondre aliment et nutriment ! Mon régime végétalien est surement meilleur qu'un régime Mc Donald, même si déséquilibré et carencé... Il s'équilibrera avec des aliments plus diversifiés (qu'un médecin ou qu'un nutritionniste m'aura conseillé, ou un vétérinaire dans notre cas).

Cet article est une lapalissade qui met en garde contre les risques inhérents à l'ingestion de viande crue (exceptionnels si on respecte la chaîne du froid) et à l'ingestion d'os (cru ou cuit), qui eux sont réels et loin d'être anodins. A part ça personne n'a dit que ce régime était néfaste, c'est un raccourci imaginé par les disciples du BARF, au point de fermer les commentaires pour leur éviter le ridicule.

26 % des régimes BARF sont équilibrés, 1 sur 4 ! Il n'y a que l'embarras du choix  

Moi aussi je me pose des questions sur les os, et je trouve dommage qu'il n'y ai jamais eu d'expériences menées sur la bonne digestion ( ou non ) des os crus ou cuits, plutôt que d'affirmer ou d' infirmer des choses que l'on n'a pas vérifiées

Mockinggirl a écrit:

Sinon, moi j'ai du mal avec le BARF dans le sens où on te dit "dans la nature... blablabla", "le loup...blablabla". Or c'est incohérent avec l'histoire du chien, animal paria par excellence : dans la nature, ils vivaient surtout en mangeant nos déchets. Pas en chassant le bison en meute comme les loups. Pour moi, c'est là où sa coince dans la réflexion du BARF. Et "dans la nature", bah c'est pas la panacée non plus (et les animaux ne sont pas toujours en bonne santé).

Perso, j'ai pas de mal avec le BARF, mais je me suis posé ces questions aussi. Effectivement, dans la nature les chiens mangeaient nos déchets et c'est probablement comme ça que nous nous sommes rapprochés.

Donc on peut se demander par exemple si ils se sont adaptés pour digérer les féculents (ou l'amidon comme en parle cet article http://www.maxisciences.com/chien/si-le-chien-est-devenu-notre-ami-c-039-est-aussi-en-apprenant-a-manger-comme-nous_art28402.html )

Donc on parle de domestication au moment de la "découverte" de l'agriculture.

Mais un autre article, à propos d'une étude fait par les chercheurs d'UCLA, montre que la domestication pourrait être antérieur et intervenue avec les chasseurs-cueilleur et donc nos déchets étaient des carcasses d'animaux

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/11/131114142134.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Fplants_animals%2Fdogs+%28ScienceDaily%3A+Plants+%26+Animals+News+--+Dogs%29

Et une partie de cet article en français (bon si on peut, c'est mieux, plus complet de lire en anglais)

http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/archeo-paleo/20131115.OBS5591/les-chiens-domestiques-viendraient-du-continent-europeen.html

Et ça change tout !

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tes articles, Dadada. Mais mes interrogations demeurent, lol !

Qui dit chasseur-cueilleur ne dit pas que "viande". D'ailleurs, quels morceaux étaient mangés par les hommes à cette époque ? Et qu'est-ce qui était laissé de côté — à part les os, probablement, et encore peut-être que la moelle était-elle consommée ? Mais qui dit que les chiens consommaient les os ? Il me semble que le seul animal qui se soit spécialisé dans cette alimentation, c'est la hyène. On cuisait la viande, alors les chiens la consommaient cuite, eux aussi ?

Ils devaient y avoir aussi des restes de fruits, baies, graines, tubercules... etc. Je pense que les végétaux étaient quand-même une base importante de l'alimentation de l'homme, car plus facile d'accès que le gibier ?

Bref que de questions, lol  Pour moi, dire les chiens doivent manger comme ceci ou comme cela, ça ne me semble pas si simple (et je reproche justement à certains discours d'être justement trop simple, parce que "dans la nature..." bref )

Oui oui je suis d'accord ! On ne peut être sur de rien ! Et, j'imagine aussi que les végétaux devait constituer une bonne part.

Finalement, que de questionnements

en inde les humains se sont nourris pendant tres longtemps et sans soucis au pis de la vache. et je pense que nos anciens quand ils nourrissaient de pain et de lait nourrissaient aussi avec un lait super frais. et c'est là selon moi la plus grande différence.

reste que les croquettes avec que des céréales et leur déchets ce n'est effectivement pas la panacée et y a des articles anglais qui parlent de l’éviction du gluten dans les régimes alimentaires et ca limiterai (quand ce n'est pas guérir !) énormément de pathologies. et ca des humains le testent et le constate aussi sur eux.

pour les os, je pense que c'est plus une question de taille de la proie : un lapin, un poulet, un mulot tout ce qui est facilement broyable est avalé. les os porteur eux sont soigneusement nettoyés, parfois cassé pour la moelle mais ce n'est pas toujours évident.

Si on part de là, ça signifie que les théories selon lesquelles le chien est un prédateur, passe du temps à chercher sa nourriture chaque jour et à la consommer, DONC a besoin de plusieurs heures d'activité quotidiennes et DONC détruit en maison par manque de mouvement sont fausses ?...

Ici on nourrit avec "pas mal de légumes" par rapport à certains barfeurs, elle a 16% de fruits, légumes, huile... sur sa ration complète. Je pense que malgré tout c'est un apport important, ça permet de varier les apports. Et dans tous les régimes comme ça, de toutes façons, l'idéal c'est de diversifier.
Elle a du canard, du poulet, là on n'a plus de boeuf mais on en recommandera, et la viande pour animaux des boucheries St André il y a pas mal de boeuf dedans aussi je crois... Pour les occasions elle teste d'autres viandes XD Le lapin elle n'est pas fan ^^ Je trouve qu'on ne diversifie pas beaucoup, on reste toujours sur les mêmes aliments, mais on change souvent les fruits/légumes qu'on lui donne, selon la saison

Moi ce que je trouve dommage c'est que souvent les barfeurs sont un peu extrémistes, et comme tous les extrémistes, ça va bloquer pas mal de monde...

Le tout cuit (ultra cuit) des croquettes ne m'attire vraiment pas du tout dans le sens où même chez les humains on se pose de plus en plus de questions sur l'influence du "tout cuit" sur notre santé. Alors qu'il y a des croquettes de qualité aujourd'hui quand même. Mais même pour mes rongeurs je suis passée sur un mélange maison (et je vais essayer de passer à du tout frais à cause d'une puce très fragile, mais on verra si c'est jouable)... Je n'aime pas donner des aliments tout transformés.

Esquisse a écrit:

, passe du temps à chercher sa nourriture chaque jour et à la consommer, DONC a besoin de plusieurs heures d'activité quotidiennes et DONC détruit en maison par manque de mouvement sont fausses ?...

Non je ne pense pas que cela soit faux.
Les chiens errants ou féraux passent du temps à chercher leur nourriture vu que personne ne leur prépare. 
Un peu comme les chats qui font les poubelles, ça occupe leur journée.

Je suis moins sûre pour le coté prédateur dans le sens où je pense, ces chiens là ne chasse plus pour manger ( mais à vérifier )

Pourquoi l'agriculture (période où la population a explosé, les squelettes ont diminué de robustesse, et les cerveaux de taille...) est-elle prise comme référence? Parce qu'on vit dans une société où les céréales sont glorifiées, et donnes à TOUS les animaux, humains, poules, vaches, chiens... La céréale est la source du pognon (elle se cultive facilement, produit beaucoup... et engraisse bien)

Citation :

en inde les humains se sont nourris pendant tres longtemps et sans soucis au pis de la vache. et je pense que nos anciens quand ils nourrissaient de pain et de lait nourrissaient aussi avec un lait super frais. et c'est là selon moi la plus grande différence.

Je ne crois pas. Du lait de vache (même sans pesticides, hormones...) c'est du lait de vache, pas fait pour les petits humains. C'est moins mauvais, c'est tout.
Dans les siècles passés, quand les femmes de la haute voulaient faire allaiter leurs rejetons, elles le confiaient à une nourrice (pas à une vache)... et l'enfant de la nourrice?... On le confiait à une chèvre, une vache ou autre, et la grande majorité ne survivaient pas.
Puisque personne n'était là pour se plaindre de la mort d'un gosse d'une vaut-rien, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes.

L'occident que nous connaissons a sélectionné sa population sur ce critère: si elle ne pouvait pas supporter le lait, le pain, le gluten, etc... ben tout simplement les individus mourraient à un jeune âge!
Si je ne faisais pas attention à ce que je mange (à cause des toxiques modernes ceci dit), je mourrais sûrement aussi! Déshydratation, malnutrition, troubles immunitaires, hop une maladie opportuniste et on n'en parle plus! Je ne serais pas morte du lait et du pain, mais de ma "mauvaise maladie inexplicable", c'est ça qu'est "bon" avec l'immunité!...  

Les Hommes ont domestiqué les chiens BIEN avant l'agriculture (40 000 ans pour les traces les plus anciennes d'un chien marchant aux côté d'un enfant il me semble... L'agriculture c'est 9000 ans... et à l'époque c'était que le Croissant Fertile - il a fallu attendre -6000 ou -5000 pour que ça soit répandu partout) Et si on a trouvé des traces d'un chien accompagnant un enfant, ça veut dire que ce n'était pas une bête à demi-sauvage: l'enfant (jeune) semble \être appuyé sur/enlacer\ l'animal pour rentrer dans la caverne. Le chien est bien domestique, accepte l'enfant...
Ce n'était pas un "mi-loup"... mais un chien.

Les gens ne pouvaient pas se nourrir "principalement de végétaux". Il suffit de voir le rapport calorique entre les végétaux et la viande + gras. (Par contre côté nutriments, ÉVIDEMMENT les végétaux sont la grande quantité du régime d'un humain... les vitamines, les minéraux, on ne les trouve pas dans des céréales (cuites) mais dans une grande quantité de feuilles (salades, pissenlits, épinards...), de légumes et de fruits divers en saison)
Et les gens ne pouvaient pas manger "tout" d'un animal, même en le voulant, car il fallait TRANSPORTER la viande après la curée initiale... (et à l'époque, pas de voiture, pas de chevaux, et on ne sait même pas s'ils connaissaient le travois...) Même avec de bons chiens de 30kg, portant chacun 10-20kg de viande (ils sont forts, bien nourris et entrainés) des humains portant le plus qu'ils peuvent... on ne va pas s'amuser à trimballer des os, même à moelle! Ce qui n'a pas été cassé et consommé sur place est laissé aux charognards.
Les humains se réservent les meilleurs morceaux, les abats nobles (foie, coeur...), la viande bien juteuse... des saucisses de graisse... Les chiens ont le reste (viande plus dure, entrailles, têtes...)
Le surplus de viande est séché, ou conservé dans un torrent (en quartiers) pour ceux qui ont la chance d'en avoir un à proximité. La graisse se conserve en saucisses (dans du boyau bien lavé)
La chasse au gros gibier nécessite beaucoup de monde, d'effort, et on n'est pas sûr de ramener un animal. Ceci dit ensuite faut le traiter (et c'est presque pire que de le chasser - j'ai déjà aidé à dépecer un porc de 200kg, je confirme la pénibilité de la chose!) La viande tourne vite!
La chasse au petit gibier, et les pièges, ça par contre ça ne demande pas trop d'effort, et ça rapporte bien (même si on peut se lasser de bouffer des pigeons, du lapin et des ptites bêtes du genre) Une femme seule peut le faire. Par contre bien souvent, les bêtes ne sont pas bien grasses... et ça ne rapporte pas autant de calories.
Personnellement, je pense que les chasseurs-cueilleurs nourrissaient les chiens de leurs restes: bouts crus de gros animaux chassés, petits animaux pris aux piège (genre vieux lapin qu'on n'a pas envie de manger... vieille volaille trop dure...) Si les chiens pouvaient finir une soupe, ou un biscuit, ça ne devait pas poser de soucis, mais ça n'en faisait pas la base de leur alimentation! 16% d'une alimentation de chien en végétaux... ça en fait toujours un carnivore non strict!
On imagine aujourd'hui que les gens étaient misérables, maigres et mal nourris, mais des études (sur des peuples encore dits "primitifs" de nos jours) ont montré que pour remplir tous leurs besoins alimentaires, les gens ne travaillent (et ne devaient travailler) que 4h par jour! Le reste, c'est du déplacement, de la construction, des distractions (histories, chants, danses, couture non nécessaire genre broderie, fabrication de perles...)

J'en parle parce que passant "paléo" pour mon alimentation (et en plus je suis paléo+ = paléocompatible, car je ne suis pas paléo stricte) je me suis renseignée sur la validité de l'idée.
Et quand on passe paléo, justement, quasi tout ce qu'on mange leur convient (à l'état cru) Et quand mes chiens finissent un pot-au-feu qui a tourné (ou que je leur gardais exprès) et qu'ils mangent 3 bouts de viande cuite, ça ne m'inquiète pas du tout!
Il ne faut pas se baser sur notre vie moderne (où on ne bouge pas, ne cherche pas notre nourriture) pour baser l'"évolution" du chien dessus. Quand le chien est devenu le compagnon de l'Homme, quasi tous étaient des nomades (au moins l'été), chassaient, péchaient, cueillaient... Le frigo et le congel n'existaient pas, et pour avoir du frais à manger, il fallait aller se le chercher tous les jours! Sinon c'était du sec (en soupe ou grignoté en déplacement) Les chiens, ça leur allait très bien: tous les jours il y avait bien un vieil animal trop sec pour les humains pris dans un collet, ou une vieille bête abattue à la fronde/au caillou/au propu... Une fois de temps en temps, un cerf vraiment trop vieux leur était laissé, et puis une tête de bison ou de buffle... des entrailles... A la maison lorsque les gens étaient dedans c'était un peu de soupe, avec des légumes et de la viande... C'était juste parfait comme entente!

Je doute aussi du comportement prédateur du chien comme étant la principale façon du chien se nourrir et comme étant aussi bien organisée que les séquences de chasse des lionnes ou des hyènes par exemple.

Mais je n'en sais rien.

Je pense que le chien nous ressemble beaucoup car de notre côté nous sommes: opportunistes, chasseurs et cueilleurs.

Le chien est "cueilleur" (si vous trouvez un autre terme... là, je sèche) quand il ne chasse pas et qu'il va se nourrir de végétaux, de fruits, de racines (forage behavior) qu'il est très doué pour extraire du sol.

A l'état naturel (pas "sauvage" sinon, nous ne parlerions pas de canis familiaris, sachant que les chiens errants représentent 350 à 400 millions d'individus dans le monde contre 150 à 200 millions de chiens de compagnie et contre 400 000 loups), le chien est souvent bâtit pour parcourir de grande distance.

Le chien est naturellement un marathonien, pas un sprinter!

Et puis, le chien est indéniablement un... éboueur (scavenger)! Clairement, il se nourrit des restes d'aliments laissés par d'autres:

http://dogcare.dailypuppy.com/dogs-scavengers-5679.html

Mais le chien est aussi un très bon charognard! Ne l'oublions pas!

Ce sont probablement toutes ces activités qui l'amène à se déplacer énormément.

A noter aussi que le chien est un dormeur opportuniste, c'est à dire que s'il n'y a pas d'activité, il dort. C'est ce que font la majorité de nos chiens quand ils nous attendent patiemment pendant nos heures de travail et après avoir procédé à quelques autres activités comme notamment sniffer à droite et à gauche dans notre foyer, observer par la fenêtre, etc...

Et juste une petite info comme ça: http://arxiv.org/abs/1304.4673