Saillie: protéger les étalons et lices

sujet démarré là https://educationcanine.forumactif.com/t10081-la-museliere

Hi hi, et anecdotiquement :
Lors des saillies pour la repro, les males ET les femelles sont muselés.

Une de nos amies dont le mâle a toujours sailli avec la muselière, quand il sent une femelle en chaleur, il va direct à son panier chercher la sienne...


Ah, le sexe, ce que ça peut faire admettre comme contraintes...

clotarn a écrit:

Hi hi, et anecdotiquement :
Lors des saillies pour la repro, les males ET les femelles sont muselés.

Une de nos amies dont le mâle a toujours sailli avec la muselière, quand il sent une femelle en chaleur, il va direct à son panier chercher la sienne...


Ah, le sexe, ce que ça peut faire admettre comme contraintes...

je suis seule a être choquée par ce type d'habitude ?
désolée clotarn, tu vas finir par croire que je t'en veux, mais je reconnais que museler des chiens pour la saillie me choque énormement. j'ai des chiennes pas toujours facile, de gros caractère, parfois, souvent les mâles osent même pas s'approcher, jamais je n'aurais eu idée de les museler pour autant.

laisser le temps de faire connaissance, le temps des préliminaires est un temps important.
et puis des chiens qui ne pourraient pas saillir sans se bouffer, peut on envisager que c'est une bonne sélection ?
honnetement c'est pas le sujet de ce post mais ça me choc.


sinon pour la muselière en plastic grillagé que tu as mis en photo, normalement le fond est un double grillage, on peut déboiter la partie interne et l'enlever, ça laissera un peu plus de place pour le museau de ton chien kolibri.

nantia a écrit:

clotarn a écrit:

Hi hi, et anecdotiquement :
Lors des saillies pour la repro, les males ET les femelles sont muselés.

Une de nos amies dont le mâle a toujours sailli avec la muselière, quand il sent une femelle en chaleur, il va direct à son panier chercher la sienne...


Ah, le sexe, ce que ça peut faire admettre comme contraintes...

je suis seule a être choquée par ce type d'habitude ?
désolée clotarn, tu vas finir par croire que je t'en veux, mais je reconnais que museler des chiens pour la saillie me choque énormement. j'ai des chiennes pas toujours facile, de gros caractère, parfois, souvent les mâles osent même pas s'approcher, jamais je n'aurais eu idée de les museler pour autant.

laisser le temps de faire connaissance, le temps des préliminaires est un temps important.
et puis des chiens qui ne pourraient pas saillir sans se bouffer, peut on envisager que c'est une bonne sélection ?
honnetement c'est pas le sujet de ce post mais ça me choc.


sinon pour la muselière en plastic grillagé que tu as mis en photo, normalement le fond est un double grillage, on peut déboiter la partie interne et l'enlever, ça laissera un peu plus de place pour le museau de ton chien kolibri.

Je suis d'accord Nantia, je trouve ça bizarre

Lol nantia
J'aime bien quand tu me réponds.


Je croyais pas que tu ne faisais pas de l'élevage, hi hi

Bon, alors tes gros caractères comme tu dis, n'ont probablement jamais coupé un oreille à un chien, ou autres trucs. Peut être même que tu n'as jamais entendu parler d'os pénien fracturé...

Nous, on aime bien que nos chiens sortent entier de la saillie.
Et aussi, on les protège jusqu'au bout.

Mentalement, un chien qui fait sa première saillie, tout bel étalon qu'il soit, ben s'il se fait défoncer par une femelle, pas sur qu'il ait envie de recommencer à saillir.

Notre étalon, on l'a prété une seule fois, sans y être.
Quand on l'a récupéré, le gars, éleveur, bien vraiment sous tous rapports, qu'on pensait super bien connaitre, il les a laissé ensemble.
La saillie a été super bien faite oui.

Notre gros, pour sa première saillie, il a dû se battre pour la faire, et bien se battre, il a pris de gros coups de crocs mais la femelle a eu l'oreille presque arrachée, lacérée sur le dos, et une patte avant en vrac.

L'éleveur de la femelle, lui il était content, c'était le premier mâle qui arrivait à la saillir...

Bilan de l'apprentissage pour notre étalon : pour saillir je dois battre et être plus fort, on a mis deux ans à ce qu'il n'approche pas une femelle en chaleur sans vouloir d'abord la soumettre, grogner, se battre avec pour de vrai...

Combien de chiens ne veulent plus saillir et on est obligé de faire des inséminations à cause de ça ?

T'as rien vu de tout ça, t'es sûre que tes femelles sont dominantes ???

Donc maintenant, et tu peux demander à beaucoup de gens qui ont des chiens un peu chaud, on protège, systématiquement, tous les chiens n'ont pas le caractère de saillir, tu n'as qu'à regarder les bouledogues, ils ne peuvent ni saillir ni même pas faire les petits seuls non plus en plus, grâce à la super sélection sur le "type" et plus sur le caractère...

Et on a eu des copains de Bergers Belges ici, qui ont halluciné, on était à cinq pour faire une saillie, tenir la chienne, empêcher le mâle de se battre, et c'est puissant.

Nos copains nous ont dit, "ben déjà avec les Bergers Belges de travail, c'est chaud les saillies, mais là les Bergers Allemands de travail, ils n'ont rien à leur envier."
Et une saillie ça épuise le mâle aussi, si tu laisse faire, pas sûr qu'en trois jours tu arrives à la faire, donc rebelote dans 6 mois.

Un chien gentil, une femelle gentille, ils seront muselés, ils se feront des câlins avec muselière, et habitués à ça, pas de souci, ça leur pose aucun problème, ça n'en pose qu'aux humains qui croient que c'est facile, qu'il suffit de les laisser ensemble.

C'est sur que sur un York, doit pas y avoir le même souci.

Oui, désolée nantia, mais sur ça, on sera jamais d'accord, et c'est tant mieux, comme ça on pourra discuter encore.

En plus, je parie que si t'as un mâle un jour qui "abime" ta chienne lors d'une saillie, tu penseras à moi... Tous les mâles ne sont pas des gentils "chien-chien" bien éduqués.

Dans la nature, les animaux qui saillissent sont pas vraiment coopérants en plus, et les chats "domestiques" sont aussi un peu violents, si t'as des chats de concours regarde bien.

Tu verras que le plus fort saillit, les autres non, si tu laisses tout le monde ensemble.
Et c'est celui là qui nous intéresse, justement, le plus fort.

Après, la génétique fera le reste, mais on a une meilleure probabilité d'obtenir le caractère souhaité, et c'est ça aussi la sélection caractérielle, n'en déplaise.

On a des poules marans avec des coqs, un seul sinon ils se tuent pour saillir toute la troupe, bon les coqs c'est bien on les bouffe, hé hé hé.

un sujet choix de muselière qui dérive sur du cani-sexe ^^



comme nantia.....

Et bien tu vois clotarn je suis honnètement dégoutée par ton message.

je sais que nous vivons dans 2 mondes cynophiles opposés, mais une sélection basée sur des animaux tellement peu sociable qu'ils ne peuvent saillir sans protection, est une sélection qui a dérivé, qui est à côté de ses pompes !

tu sais j'élève des terriers de déterrage, alors des chiens à fort caractère je connais, les soucis suite à bagarre aussi avec gros problème de santé aussi, enfin je connaissais avant de prendre réellement le chien en compte.
et pour moi si vos chiens ne peuvent saillir sans risque pour eux, c'est qu'il y a un sacré problème, soit dans la sélection génétique, soit et peut être chercher plus part là, dans les conditions de vie et je penses encore dans les conditions d'entrainement de travail qui créé des animaux qui ne sont plus en capacité de relation normale.

autres suprises : un étalon ça se prête pas pour une saillie ... où alors on assume les risques ... dommage pour le chien.

une amie élève des bouviers des flandres de travail, le BAT peut aller se rhabiller rapidos, saillie naturelle en condition normale même si parfois il faut un peu de temps.

non franchement il y a une sacré remise en cause à faire dans votre monde, le chien n'est pas et ne sera jamais une hyène, l'oublier s'est considérer comme acceptable ce qui ne l'est pas.

et les soucis de santé chez l mâle ou la femelle dont tu parles, elles existent oui, mais on les évite avec un peu de précaution, à condition que la chienne soit en bonne période et que la sélection ne soit pas hératique .

le monde du soit disant chien de travail en mordant est vraiment à côté de ses pompes ...

Elevage Bouvier des Flandres de travail ?

Ah, ben on doit se connaitre alors, y'en a pas 50 en France, il y en a 2 qui en produisent, plus un particulier que je connais bien (qui joue avec sa chienne en campagne 3 et ring 3).

nantia a écrit:

Et bien tu vois clotarn je suis honnètement dégoutée par ton message.

100% d'accord avec toi Nantia

nantia a écrit:

le monde du soit disant chien de travail en mordant est vraiment à côté de ses pompes ...

C'est vraiment l'impression que j'en ai également.
Le mordant comme activité sportive ce n'est pas mon truc mais pourquoi pas, mais l'esprit de compétition qui y est associé semble devenu, comme dans d'autres domaines, un esprit d'hyper compétition, avec tout ce que cela implique.
Là ça va dans le mur, mais plutôt que de freiner, de réfléchir, la réaction collective et individuelle sera sans doute plutôt de klaxonner, ici de se poser en victime incomprise, et d'accélérer encore un peu plus.

Vous avez raison, on ne se comprendra pas.

Sur des chiens d'élevage, demandez aux éleveurs s'ils ne protègent pas leurs lices ou étalons.

Qui a vu ou été chien visiteur, chien de décombres, agilitiste, assisté à des compétitions de travail au troupeau, formé des chiens pour handicapé, pour aveugle ici, avec des chiens LOF ?

Et bien selon les étalons ou lices qu'on utilise, on n'obtient pas le même niveau de pugnacité.

Maintenant, chien dominant ça ne veut pas dire un monstre sanguinaire, et ça ne veut pas dire ingérable par les humains, même pas au clicker, en plus les miens sont jambon clicker lardons, j'ai de la chance.

Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.

Ce sont des chiens bien dans leur pattes et leur tête, un peu brutes c'est vrai, mais aussi intelligents que les autres et aussi gentils. Ils ont peut être le truc en plus qui permet de les utiliser pour faire de la recherche, des sports de contact et supporter une journée entière de travail avec un aveugle ou un handicapé.

Un peu comme si on comparait une miss France avec la championne du monde de karaté, et qu'on veuille leur faire faire les mêmes choses.

Je n'ai pas l'impression qu'elles brillent dans les mêmes disciplines, et pourtant on respecte les deux pour des valeurs différentes.

Je viens juste mettre mon grain de sel puisque tu dit de demander aux éleveurs si ils ne protègent pas leurs chiens d'élevage, et bien non je ne protège pas les miens (dobermann et cane corso) et tous les collègues dans ces deux races avec qui j'ai pu bosser et assister à des saillies ne musèlent pas non plus (et si ils le faisaient je ne travaillerais plus avec eux car je refuse ce genre de pratique).

Ce sont pourtant pour la plupart des chiens de travail.

Je ne serait de toute manière pas capable de mettre des chiens à la reproduction dans ces conditions là, déjà par respect pour eux et cela me poserait question sur la sélection vers laquelle je suis en train de me tourner.
Je préfère dans ce cas là retirer la lice ou l'étalon de la reproduction.

Citation :

Dans la nature, les animaux qui saillissent sont pas vraiment coopérants en plus, et les chats "domestiques" sont aussi un peu violents, si t'as des chats de concours regarde bien.

Mais l'accouplement "normal" chez les chats et les chiens ne sont pareils; les chiens domestiques sont justement "normalement" beaucoup plus coopérants.

Citation :

Tu verras que le plus fort saillit, les autres non, si tu laisses tout le monde ensemble.
Et c'est celui là qui nous intéresse, justement, le plus fort.

Le plus fort est sensé se battre avec les autres mâles, pas avec la femelle.

Citation :

Après, la génétique fera le reste, mais on a une meilleure probabilité d'obtenir le caractère souhaité, et c'est ça aussi la sélection caractérielle, n'en déplaise.

Et bien il faut sélectionner des mâles qui "tuent le costume", tout en se reproduisent normalement.

Pour moi, devoir museler les partenaires a autant de sens que de vouloir accoupler des chiens dont la forme (la difformité) du corps empêche la saillie, ou des chiens ne pouvant pas mettre bas naturellement.

Citation :

nantia :
...mais je crois que l'on est en droit parfois de se poser de sacré question vis à vis de certaines pratiques que les humains ont avec les chiens...

J'ai rien contre toi nantia non plus, je pense que nous n'avons pas la même conception du chien du tout.

Pour moi le chien est créé pour l'humain, par l'humain, pour des activités bien spécifiques, pas pour autre chose.

Que les relations humains/chiens soient dévoyées, on en fait l'expérience tous les jours.

Qu'en France on aime les chiens, moi ce qui m'interpelle c'est le sens du mot "aimer" justement.
Si on les aimait à leur place de chiens, je suis persuadée que tous les comportementalistes, vendeurs de livres, éducateurs et beaucoup de vétérinaires feraient faillite.


...et si on les aimaient comme les Chinois, on ouvrirait des restaurants gastronomiques...

Citation :

Que les relations humains/chiens soient dévoyées, on en fait l'expérience tous les jours.

Oui mais ce n'est pas parcequ'on le voit tous les jours, qu'il faut le perpétuer, l'accepter ou l'encourager.

Je n'ai rien contre la création de petites races, de races à grosses têtes, ou de races agressives, mais quand la mère ne peut plus mettre bas, qu'elle bouffe ses petits ou que les reproducteurs se cassent la gueule, c'est un élevage sélectif déviant.
Nos chiens valent mieux que ça.

Citation :

Si on les aimait à leur place de chiens, je suis persuadée que tous les comportementalistes, vendeurs de livres, éducateurs et beaucoup de vétérinaires feraient faillite.

je rejoins Contact-Zone là-dessus, car outre la sélection sur le physique qui entraîne des anomalies délirantes, il y a aussi la sélection de géniteurs stables sachant communiquer.

C'est très réducteur de dire que seul l'éducation doit tout faire.
Si la sélection était bien faite et en accord avec les besoins spécidiques des divers propriétaires (qui veulent pour l'essentiel des chiens de compagnie) à la base alors il y aurait aussi moins de boulot pour les éducateurs.

HS en réponse :
sans aucune animosité contre qui que ce soit, croyez le, justement parce qu'on n'a pas la même vision du chien, ormis la volonté de l'éduquer sans violence et en récompensant.

Je ne crée pas de nouvelle race ni d'hyper-type.
Je maintiens une sélection caractérielle faite pour certaines choses.
Ces choses-là ne sont pas que du ring, loin de là.

Et les reproducteurs ne se cassent pas plus la gueule que d'autres, juste que je les protège avant l'accouplement, une fois accouplés, il n'y a plus de souci. Ce sont les meilleurs amants du monde.

par ici : Pour info sur le berger allemand

...Le 28 septembre 1899, le premier standard de la race est publié afin de fixer les règlements et les critères de jugement. Von Stephanitz, en insistant pour que tous les chiens travaillant sur troupeau soient admis d’office, annonce la ligne de conduite qui sera conservée jusqu’à nos jours, qui veut qu’un Berger allemand soit avant tout un chien de travail. Selon lui, « est Berger allemand tout chien de berger qui vit en Allemagne et qui, grâce à un exercice constant de ses qualités de chien de berger, atteint la perfection de son corps et de son psychisme, perfection appréciée uniquement sous l’angle de l’utilité. »

Von Stephanitz poussera également propriétaires et éleveurs à utiliser cette race en multipliant les concours de chiens de troupeau et, dès 1901, les premiers concours de chiens de police.
En 1903, le SV publie d’ailleurs les règlements pour l’utilisation et le dressage du chien de police. Von Stephanitz a compris que le Berger allemand, chien polyvalent, possédait des aptitudes utiles en de nombreux domaines, pouvant être chien sanitaire (une association est crée en 1893), mais aussi chien de l’administration (police, douane, armée).

Pendant la Première Guerre Mondiale, l'armée allemande bénéficie de l'aide de milliers de Bergers allemands qui accomplissent d'innombrables missions: sentinelles, porteurs de messages ou de médicaments, traînant les brancards jusqu’aux blessés, etc..
Parmi les 28 000 chiens utilisés pendant la Grande Guerre, l'un d'eux, Romeo, permit de sauver 37 blessés (Ortega, 1994)

Fin définitive de mon HS sur cela.

clotarn a écrit:

[i]...Le 28 septembre 1899, le premier standard de la race est publié afin de fixer les règlements et les critères de jugement. Von Stephanitz, [/b]

Et oui, au 19 éme siècle... et on est au 21éme siècle.
Les doctrines sur la génétique, l'amélioration de la race etc... sont issues de courants de pensée et de techniques du 19éme siècle. Le progrès, la modernité alors.
Est ce que cela peut se construire de la même façon au 21éme siècle? Bien sûr que non.
Le rapport des hommes aux animaux, aux chiens, est il le même? L'élevage en batterie pour les volailles ou les porcs existait il alors par exemple? Et non.

Les question du bien être humain, du bien être animal, du bien être canin, ne se posent pas dans les mêmes termes au 19éme et au 21éme siècle et la modernité d'alors est devenu un archaïsme.
Fin du HS aussi pour moi.

euh en 1899, aucun chien qui aurait besoin de porter une muselière pour une saillie n'aurait été retenu comme reproducteur ....

Dites les modos, si on ouvrait un sujet :
"de l'intérêt de protéger les étalons et lices au moment de la saillie"

Je préfèrerai poster dans ce type de sujet que pourrir celui dédié à la muselière.

Merci d'avance.

Je ne vois pas où Von Stephanitz dit que les reproducteurs doivent, ou peuvent, s'agresser avant ou lors de la reproduction, ni qu'il faut les protéger dans ce cas.

Si les reproducteurs Berger Allemand ou Malinois ne se cassent pas la gueule plus que d'autres races, alors pourquoi faudrait-il les protèger avant l'accouplement ?
Les étalons de ces races ne sont pas plus "dommages" que ceux d'autres races.

On ne musèle pas les Fox ou les Teckels, qui ont pourtant un tempérament propre à faire face à des renards et des sangliers.
Enfin je pense qu'il y a plein d'exemples.

J'ai beau réfléchir à ça dans tous les sens, c'est un principe qui ne passe pas.

Des Scotties qui ont besoin d'un humain pour les "emboîter" non plus.

Bon, moi je n'ai pas suivi ce post mais je ne comprends pas l'intérêt d'en arriver à faire une saillie avec muselière?

Si c'est pour la pérennité de la race et parce que l'étalon ou la lice sont exceptionnel (mouais... est-ce que ça vaut tellement le coup?) pourquoi ne pas avoir recours à une insémination?

J'ai travaillé 10 ans en élevage et dans des races différentes plus les stages dans différentes races et je n'ai jamais vu ça. J'ai vu des bergers allemands, des malinois, des terriers, des races nordiques, des chiens de chasse...

Je suis 100% d'accord avec Nantia. Un mâle qui se bat avec une femelle en chaleur et en plus au point de l'abimer (ou vice versa) je ne l'utiliserai jamais pour la reproduction. Il faut laisser le temps aux animaux pour que la saillie se passe naturellement et laisser le chien fait la cour à la femelle.
Mon flat a saillie deux chiennes et la première fois, cela lui a pris 45 min avant de commencer à chevaucher. Et il a saillie tout seul.

Dans le comportement, il a y quand même un énorme bagage génétique, faire reproduire ce type de chien n'est pas une bonne sélection à mon humble avis.

Je compte me lancer dans l'élevage (Akita Américain) d'ici quelques années, et si un de mes futurs reproducteurs DOIT être muselé soit parcequ'il (ou elle) agresse les autres chiens/humains que ce soit pendant la saillie ou autre je ne le met simplement pas à la reproduction.

clotarn a écrit:

Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.

Je rejoins Nantia et Contact_zone, je pense que tu fais erreur sur ce qu'est un chien "dominant". J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs. Question dominant, respect de la hiérarchie et de ses codes, je crois qu'on ne peut pas faire mieux. Jamais il n'y a et il n'y aura de saillie muselée. La reproduction est justement un fort privilège. Au moment propice, ils sont prêts à TOUT pour la saillie. Il y a des conflits certes, mais parce que le mâle ou la femelle va empêcher les autres (mâles ou femelles) d'accéder à la reproduction. Les femelles les plus soumises, c'est simple, elles ne déclenchent tout simplement pas leur chaleur (durant toute leur vie s'il le faut) pour espérer conserver leur place dans le groupe.

Les comportements que tu décris n'ont rien à voir avec une quelconque hiérarchie, mais sont plutôt signe d'un chien très peu tolérant, ce qui peut être du soit à sa sélection, soit à ses (non)apprentissages et expériences.

Après, il arrive que des chiens ne s'entendent pas tout simplement.

Comme PaulineEtDako... Si il devait être "attendu" que les chiens soient agressifs au point de ne pas tolérer de contact pour une saillie (!!!) alors qe c'est quand même puissant hormonalement, et qu'ils attendent ça un peu aussi (d'un point de vu hormonal ils sont au top à ce moment-là) je ne ferais pas reproduire les animaux! Je ne peux pas faire la part de ce qui est génétique et de ce qui a été mal acquis pour arriver à ce point-là, mais je ne souhaiterais pas essayer de le savoir...
C'est comme les chiens à qui il faut insémination, soins +++, césarienne, petits limite sous bulle... Pour moi (mais POUR MOI je précise bien) ce ne sont pas des chiens dans tout le sens du terme. Ce sont des déformations de chien issus de la mauvaise sélection humaine. Ils n'existeraient pas sans toutes les interventions de l'Homme, de la saille à la mort en passant par la naissance... Bref pas assez rustique, trop "risqué" à tous points de vue.