Le mordant

Moi ce que j'ai vu, c'est que, lorsque le chiot mord la manche, au moment où le conducteur siffle, l'HA s'immobilise (donc devient moins intéressant pour le chiot), tandis que le conducteur agite le jouet (qui devient plus intéressant pour le chiot).
On récompense donc une activité super renforçante, par une autre encore un peu plus renforçante.
Et j'imagine bien que si on est suffisamment habile, au bout d'un certain temps on doit parvenir à faire lâcher le chiot même lorsque l'HA continue de bouger, afin d'obtenir sa récompense (qui est devenue super intéressante et récompensante).

C'est le même principe que pour n'importe quelle activité/comportement, sauf que dans les domaines tels que la chasse ou le mordant, il faut que le bipède soit particulièrement habile, puisqu'il s'agit d'activités hautement auto-récompensantes pour le chien. (Comme disait Beauceron old school ci-dessus).
C'est évidemment plus facile de faire assoir un chien lorsqu'une vache passe.
Peut-être qu'il manque simplement pour le moment des personnes suffisamment habiles pour faire ce travail tout en positif dans le domaine du mordant, mais ça va venir.

Concerant le sifflet, je ne comprends toujours pas pourquoi il siffle 2 (ou même 3) fois, alors que le chiot a déjà lâché la manche ?

Contact_Zone a écrit:

j'imagine bien que si on est suffisamment habile, au bout d'un certain temps on doit parvenir à faire lâcher le chiot même lorsque l'HA continue de bouger,C'est le même principe que pour n'importe quelle activité/comportement, sauf que dans les domaines tels que la chasse

je suis comme la fausse (sceptique)
puisque vous parlez de chasse, je signale que l'on rencontre même des sorties de main (chiens qui partent sur un mauvais gibier)
au niveau championnat d'Europe de field trial ça donne une idée de la puissance de l'instinct quand même, et à ce niveau ce n'est plus une histoire d'éducation...

Beauceron old school a écrit:

je suis comme la fausse (sceptique)

C'est bien pour ça que je disais "il faut que le bipède soit particulièrement habile, puisqu'il s'agit d'activités hautement auto-récompensantes pour le chien."
Et que je me pose la question si "'il manque simplement pour le moment des personnes suffisamment habiles".
L'avenir nous le dira.

D'accord je comprend mieux. Mais du coup le chien doit attendre après le halte à ce qu'on lui dise de remordre à chaque fois ? Ou alors on passe après à la récompense aléatoire ?

Récompense aléatoire ensuite.

En fait pas besoin d'avoir un HA adepte du clicker, tu lui file le clicker et tu expliques exactement ce que tu souhaites.
Un HA sait exactement quand le chien relache sa prise, et comment faire pour que la prise se relache, en ne bougeant pas en est un parfait exemple, aucun intérêt de "dépouiller une proie morte" c'est pas rigolo du tout.
Au début, l'HA ne bouge plus, tu bouges plus donc ça joue plus, je lache ma machoire imperceptiblement, l'HA le sent, tu lui dis de clicker à cet instant juste, et tu rebouges, ça motives grave le chien, donc il remord, t'arrête de bouger le chien lâche.

On joue d'abord sur l'instinct de prédation (un peu comme les chattes et leurs chatons avec les souris vivantes si je peux faire la comparaison).
Après, ça dépend des chiens l'ordre Halte est acquis, reste plus qu'à peaufiner, même quand le "jouet" HA est en mouvement.
Le truc tout con c'est de savoir revenir en arrière sur tout, s'il mord encore quand t'as dit Halte, il a pas pigé l'exo, donc on recommence.
A la fin, ton chien répond au halte, ou au sifflet et reviens vers toi.

Le truc le plus difficile à faire entendre c'est PATIENCE, maintenant beaucoup veulent des chiens au plus haut niveau en 3 à deux ans. pour moi c'est une aberration.

Une grande juge de RCI (Marie Clément) me disait qu'elle ne sortait ses chiens qu'à 3 ans, pas avant, les gens sont TROP pressés.
Et si on interroge les chasseurs, tous diront qu'avant 3, 4 ou 5 ans les chiens de chasse ne sont pas au top, ils APPPRENNENT.

cqfd...

Voir Le lièvre et la tortue de Jean de La Fontaine : rien ne sert de courir, il faut partir à point

eh oui Clo' mais maintenant les gens veulent de la rapidité en tout .. c'est d'ailleurs pour ça que je pense que les méthodes positives sont encore marginales en France : elles demandent du temps, de la patience et les gens n'en ont plus (même pas pour les enfants, alors pour les chiens ...)

Quand j'entends des gens me dire mon chiot a 3 mois et n'est pas ENCORE PROPRE ! ça me sidère .. est ce qu'on demande à un bébé de 6 mois d'être propre ???

Ben Narcose, mon homme a eu un coup de fil une fois concernant un achat de chiot, le gars en voulait un qui aille en finale...

Il s'est pas démonté, il lui a demandé s'il avait son bac le gars, il lui répond "oui" surpris et mon homme "félicitations, vous avez eu le bac à 5 ans alors" ?

Et il lui a raccroché au nez... Mince on a perdu un client potentiel... lool

clotarn a écrit:

Un HA sait exactement quand le chien relache sa prise, et comment faire pour que la prise se relache, en ne bougeant pas en est un parfait exemple, aucun intérêt de "dépouiller une proie morte" c'est pas rigolo du tout.
Au début, l'HA ne bouge plus, tu bouges plus donc ça joue plus, je lache ma machoire imperceptiblement, l'HA le sent, tu lui dis de clicker à cet instant juste, et tu rebouges, ça motives grave le chien, donc il remord, t'arrête de bouger le chien lâche.

On joue d'abord sur l'instinct de prédation (un peu comme les chattes et leurs chatons avec les souris vivantes si je peux faire la comparaison).
Après, ça dépend des chiens l'ordre Halte est acquis, reste plus qu'à peaufiner, même quand le "jouet" HA est en mouvement.
Le truc tout con c'est de savoir revenir en arrière sur tout, s'il mord encore quand t'as dit Halte, il a pas pigé l'exo, donc on recommence.
A la fin, ton chien répond au halte, ou au sifflet et reviens vers toi.

Ok merci, c'est exactement ce que je m'imaginais.

Citation :

Le truc le plus difficile à faire entendre c'est PATIENCE, maintenant beaucoup veulent des chiens au plus haut niveau en 3 à deux ans. pour moi c'est une aberration.

Une grande juge de RCI (Marie Clément) me disait qu'elle ne sortait ses chiens qu'à 3 ans, pas avant, les gens sont TROP pressés.
Et si on interroge les chasseurs, tous diront qu'avant 3, 4 ou 5 ans les chiens de chasse ne sont pas au top, ils APPPRENNENT.

Les gens oublient de tenir compte de la maturité psychologique de leur chien.
Ce n'est pas pour rien que les anciens disaient "3 ans jeune chien, 6 ans bon chien, 9 ans vieux chien"

Merci Clotarn !
maintenant j'ai les derniers points de détails qui me manquaient pour la prise et la cessation
là j'ai tout compritte !!!

Pour le sifflet, selon le dressage, tu y as droit pour les rappels au pied, sur des attaques, en ring et en campagne.

Tu choisis au départ, tu dis au juge rappel au sifflet, etc etc.

Le sifflet est l'identique du Halte à la voix, l'avantage c'est que le juge l'entend bien et selon les dresseurs plus facile d'utiliser un sifflet car si t'es en colère d'avoir fait une cagade, un bétise, le chien le sentira pas dans ta voix.

Là, le pourquoi il siffle plusieurs fois, c'est du conditionnement PAVLOV, pur et dur, car faut aussi savoir que les chiens, tout à leur joie de jouer à mordre un HA, ben des fois, ils déconnectent complètement de l'exercice, et n'entendent plus.

Non par désobéissance, je dirai, mais plus dans le style la seule connexion activée est "plaisir de mordre".

De plus, si j'ai bien étudié, il est plus difficile de penser à deux choses chez un animal, surtout quand l'une d'entre elle apporte un grand plaisir, ou une intense satisfaction.

Sifflet ou hausser la voix permet cette déconnexion, surtout comme en campagne ou les attaques peuvent être hors de ta vue, et à plus de 100m. Le juge te commande et tu donnes ton ordre, t'as intérêt à avoir la voix qui porte et pas une extinction de voix, même si le chien entend très bien de loin.

Je compare ça à, heu, pardon les mecs, mais aux mecs monomaniaques, une chose à la fois, la différence des filles qui ont plus de facilité à utiliser leur don naturel d'ubiquité...



Ah oui, j'oubliais, certains utilisent une voix forte dans leurs commandements, ben c'est aussi un jeu entre le maitre et le chien, mon homme est parfait dans le style "je hurle" mais au moins il habitue les chiens aussi à ce qu'un hurlement ne soit pas une agression en soi.
Ça m'amuse souvent de l'entendre donner des ordres avec une voix plus que forte, et le chien ne calcule même pas la tonalité, il le prend pas pour quelqu'un en colère, loin de là.

Surtout ne vous méprenez pas non plus sur le "dressage". Moi, pour l'avoir vu, je peux dire que je préfère grandement un dresseur "dur" dans le sens où il grondera ou punira le chien "à bon escient" mais que derrière une et un seule "punition" il y aura plein de calins, de douceur et de plaisir donnés.

T'en a qui sont des sauvages, ils font que gueuler ou taper sur leur chien, sans tenir compte des signaux d'apaisement envoyés, qui leur mettent un CE et qui zappent à tout bout de champ leur pauvre bête, qui le laissent dans leur caisse la journée puis le sortent que pour entrainer. Ceux là, je les regarde même plus avec leur faire valoir de chien, pov chien à plaindre.

T'en a d'autres, et ce sont ceux là qui m'intéressent qui sont capables de changer de dressage en regardant, même s'ils engueulent leur chien ou le sanctionnent.
Et ce sont de ceux là que j'ai eu dans mon stage clicker, et ce sont ceux-là qui avancent le plus et le mieux parce qu'ils se posent les bonnes questions, et ceux là viendront à l'approche positive et réussiront, mais comme on dit, Paris ne s'est pas fait en un jour.

Beauceron old school a écrit:

Merci Clotarn !
maintenant j'ai les derniers points de détails qui me manquaient pour la prise et la cessation
là j'ai tout compritte !!!

Loool, on a posté en même temps.
Contente que ça t'ait éclairé, parce que le stage clicker avec Guével, c'est ça que j'avais pas pigé non plus avant de le faire, je voyais pas qui tenait le clicker, lool, ni quand cliquer et je me suis fait bien expliquer par Gilbert, donc si t'as compris, j'ai du bien écouter et retenir.

Oups, je relis mon "à bon escient" et vous pas taper hein

Je précise que je le vois quand le chien sait parfaitement ce qu'il doit faire, je rappelle que ce sont des compétiteurs, que le chien a déconnecté tout à son plaisir de jouer avec un HA, et pour remettre la "connexion" aux oreilles, certains utilisent un coup de collier, mais un et un seul, très fort. Ensuite tout va bien.

Je ne défends pas ça, je l'utilise pas, mais j'arrive bien à voir quand certains chiens ont déconnecté, plus rien ne compte que ce jeu là.

Y'a des borders qui font ça avec leur balle aussi. Pas de déconnexion.

Et j'ai aussi vu de très grands hommes d'attaque sans respect aucun pour les chiens, qui ont voulu frimer en dressant un chien, lool, son chien ne faisait même pas de saut, alors que tous les chiens adorent sauter, celui là en concours est parti se cacher dans la tente du juge...

Hé hé hé... ça m'a beaucoup plut ça...

Ça me conforte dans mon clicker...

clotarn a écrit:

celui là en concours est parti se cacher dans la tente du juge...

Hé hé hé... ça m'a beaucoup plut ça...

Ça me conforte dans mon clicker...

j'imagine que ça devait être assez drôle sur le coup .. mais que le pauvre chien a du se prendre une dérouillée pour avoir mis la honte au mec en public (mais à la maison ou derrière la voiture la dérouillée hein)

Vouai, ça j'ai entendu la dérouillée, pov chien.

Mais ce mec est un idiot, il le restera.
Ce que je critique c'est que les juges ont tous la capacité à retirer une licence à quelqu'un mais qu'ils hésitent trop souvent, bien trop souvent.
Sont souvent aussi adeptes des méthodes dures ou l'ont été, mais ça ferait du bien à quelques uns d'être exclus un an...

oui et j'imagine qu'en plus si un jour le chien "ose" se retourner et le mord ce crétin de maître, ça sera encore la faute du pauvre cabot qui finira piqué parce que "dangereux" ...

pour certains je crois que le bonnet d'âne serait pas mal ... ça leur mettrait la honte devant tout le monde et leur passerait certainement l'envie de recommencer

Merci pour cette discussion, je me suis toujours posé bcp de question sur la pratique en positif.
Quel sont vos retours, y a il bcp de personne qui y arrivent en positif ?

Moi aussi j'ai des questions :

- est-ce qu'il y a un âge pour commencer les disciplines de mordant ? (est-ce qu'on peut commencer avec un chien adulte ?)

- est-ce qu'il y a des structures qui travaillent exclusivement en positif ?

- est-ce qu'on peut travailler son chien uniquement via des stages, sans entraînements hebdomadaires (avec zéro objectif, hormis le plaisir du chien).

Parce que j'aimerais tester la discipline avec mon chien (10 mois), mais je sais que si l'approche n'est pas 100 % positive, ça ne lui conviendra pas : il est très sensible et c'est pas un grand rassuré de nature. Je pense que, justement, ces discipline pourraient lui donner un peu plus d'assurance.

Merki !

Edit : ah et il est stérilisé, c'est grave docteur ? Même si c'est juste pour le "fun" ?

le mordant en france est considéré comme une discipline de sélection, les chiens doivent donc etre apte à la reproduction donc LOF, entier et d'une des races acceptées dans cette discipline, il me semble que la liste a été mise qq part.

c'est un sport canin qui demande de la rigueur et je vois pas trop comment on peut l'acquérir en pratiquant que de temps en temps, c'est super physique pour l'entraineur (lhomme assistant ex-homme d'attaque) donc généralement il perde pas de temps "juste pour le plaisir", ce que je comprend quand tu vois dans quel état ils reviennent de certain entrainement.

maintenant si tu connais un homme-assitant près à "jouer" avec toi et ton chien, pourquoi pas.

encore faut il trouver un HA libre et motivé pour travailler (même en payant) un chien d'une autre race que le malinois ou le berger allemand ... autant chercher une aiguille dans un champ de foin  

Ah mais payer ce n'est pas un soucis !

Mon chien est LOF et sa race est autorisée pour le mordant  

Pfff, sont pas drôles dans la discipline  

y'a peu d'HA qualifiés en France, donc les clubs se les arrachent ... et comme ils sont très demandés en général ils sont peu enclins à travailler d'autres races que les "bergers".

Peut être voir du coté de la discipline "campagne" où ils sont plus ouverts aux races ?

je peux pas vous dire par chez vous, mais ici on a plusieurs privés qui sont super ouvert.

j'ai une amie qui bosse son boxer au mordant avec un privé qui a accepté de bosser au clicker, à la balle alors que ce n'était pas son habitude mais comme c'était sa demande à elle, il s'est renseigné et il bosse toujours son chien avec cet esprit là.

ça a super stabilisé sa chienne qui était un peu "explosive" et pinçait facilement lors de ses pétages de plomb. aujourd'hui grace à cette activité sa chienne se gère mieux, elle a vraiment évolué en bien.
elle ne sera jamais un exceptionnel chien au mordant, mais un bon boxer qui se gère dans cette activité oui, elle l'a prépare actuellement pour les épreuves spéciales boxer prévu dans leur sélection de race.

je pense même qu'il est bien plus facile de trouver un bon entraineur chez les privés que dans la plupart des clubs ou la remise en cause n'est pas automatiquement le top. tout simplement car ils sont certes passionnés mais ils sont surtout payés pour le temps passé avec nos chiens, ils acceptent donc plus facilement de tester une approche différente, ils ont moins le sentiment de perdre leur temps.

narcose, les membres du SNPCC ne se posent pas la question, lool.

Je ne savais pas trop où la mettre mais j'ai trouvé cette vidéo sur un autre forum pour le "lâche". A regarder jusqu'au bout sinon on ne comprend pas comment bosse le gars et on ne comprendra pas pourquoi j'ai mis cette vidéo dans "ring ..." ;

Quoi, comment? Encore Chirag avec son Kelpie?

Quelles jolies bottes!!!

Quel homme!