Livre "Planète chien" par Joëlle CaveRivière

Je trouve ça dommage de dénigrer ce livre pour quelques erreurs théoriques, qui sont peut-être des malentendus (mauvaises interprétations, manque de clarté) même si oui il y a quelque trucs à clarifier sur la hiérarchie.

En attendant, toutes les méthodes préconisées sont positives, et même pour les déplacements, il faut effectivement apprendre à se déplacer sur commande. Elle ne parle pas je crois d'interdire l'accès à certains endroits, juste d'apprendre au chiot à se déplacer sur commande, histoire de ne pas à avoir le faire de force quand c'est nécessaire.

Même pour le coup de s'énerver, c'est pas forcément remettre en cause un statut de chef, mais ça peut nuire à la confiance que notre chien nous accorde, et je pense qu'elle le conçoit comme ça. Enfin je l'espère sinon il y a beaucoup de contresens.

En tout cas, si certains fonds théoriques ne sont pas valables, c'est dommage et regrettable certes, mais tant que la méthode et les conseils n'en sont pas affectés, je trouve ça aussi dommage de le dénigrer. Et dans mon souvenir, je ne crois pas qu'il y ait quelque chose à redire de ce côté, y'a même des trucs à apprendre

Le problème, c'est que nous, sur le forum d'éducation positive, sommes conscients que nous n'avons pas à imiter un chef de meute, même sans utiliser la violence.

Qu'en est-il des novices en la matière?

Voilà pourquoi ça m'énerve...

Et, de la façon dont tout cela est dit, cela ne laisse pas de place à d'autres interprétations, à mon sens. :/

Je comprends ce que tu veux dire, mais si elle dit qu'il faut imiter un chef de meute, c'est quand même lu entre les lignes, et je ne crois que beaucoup de lecteurs pourraient avoir envie de jouer le chef de meute après lecture de ce livre. c'est quand même beaucoup moins clair que les nombreuses pages consacrées à démonter ce modèle

mounain a écrit:

Le problème, c'est que nous, sur le forum d'éducation positive, sommes conscients que nous n'avons pas à imiter un chef de meute, même sans utiliser la violence.

Qu'en est-il des novices en la matière?

Voilà pourquoi ça m'énerve...

Et, de la façon dont tout cela est dit, cela ne laisse pas de place à d'autres interprétations, à mon sens. :/

écrit il y a 10 ans ... sur certains vieux post du forum, tu y lire les mêmes "erreurs" et parfois par des pro qui ont affinés et modifié leur discours depuis.

et puis si ce texte se veut/voulait toucher des tradis pur et dur, l'utilisation de ces termes me semble appropriée pour leur faire admettre que non pas besoin de secouer pour obtenir, pas besoin de hurler non plus.

apprendre a bouger sur commande c'est aussi apprendre une forme de frustration... c'est parfois ce qu'il manque dans l'éduc positive : accepter de frustrer son chien.

bref plutot que s'énerver, autant poser la question a l'auteure directement, non ?

Enzael a écrit:

Je pense comme Mockinggirl qu'elle l'a écrit il y a plusieurs années et que même elle, a évolué au fil du temps

Je pense pareil ^^

Pour avoir assisté à une conférence de sa part intitulé "et la dominance dans tout ça?", elle est totalement contre l'idée de chef de meute, de loup alpha... et a démonté toute la théorie de la hiérarchie (en montrant les différentes incohérences)
Pour moi, tout le discours de sa conférence était en accord avec tout ce que j'ai pu lire ici (conférence à laquelle j'ai assisté il y a 2 mois max)

Les propos que j'ai soulignés ne choquent donc que moi? Attention, je me répète, ce n'est pas le bouquin en soi qui m'énerve, car oui, il a été écrit il y a 10 ans. C'est surtout que ce soit un bouquin que l'on conseille aux novices de l'éducation positive qui vont comprendre que comme le chef de meute demande aux autres de se déplacer, il est absolument inadmissible de contourner un chien (c'est exactement ce qu'elle dit).

Ça fait 3 ans que je l'ai lu et je ne me souviens pas du tout de ce genre de discours, je voudrais essayer de remettre la main sur mon exemplaire car je te trouve très dure dans tes propos et je ne pense pas que cela soit justifié , on a l'impression à te lire que c'est le pire livre qui existe et qu'il est tout sauf positif

Dans le passage que tu as recopié, je vois plutôt ça comme "comment vivre en harmonie avec son chien dans la société", car la société ne permet pas d'avoir un chien qui ne fait que ce qu'il veut, pour nous comme pour eux il faut un minimum de règles ... et il y a un grande différence entre leader et chef de meute , terme qui me semble injustifié au vu du passage recopié

Ok je me tais...

Si ça ne choque que moi, je ne vais pas parler dans le vide. :/

Le pire livre sûrement pas. Un livre pas 100 pourcent positif concernant la hiérarchie? oui.

Le fait qu'il y ait plein de conseils pour se comporter comme un loup qui régit une meute ne choque que moi...

:O

Ce n'est pas que cela ne nous choque pas Mounain mais certains d'entre nous connaissent J.Caverivière et savent que son discours a évolué. Idem pour notre forum, il y a des propos qui étaient plus acceptés ici en 2005 et qui ne le sont plus en 2015.

Comme je l'ai dit, les écrits restent et d'autres auteurs comme le Dr Dehasse que j'ai cité hier a aussi une bibliographie avant et après qu'il lui faut assumer.

Cependant, pour soutenir Mounain, je suis d'accord avec elle sur le fait que pour un novice, démêler le juste du suranné, ça va être compliqué! J'imagine quelqu'un qui lit le livre puis s’inscrit au forum, il va ressentir un sérieux décalage!

D'autres ouvrages parfaitement update sont certainement plus appropriés.

Sinon, je le répète, vous pouvez toujours aller sur forum de J. Caverivière pour voir ce qui se dit de ce livre aujourd'hui ou lui envoyer un mail en lui demandant une publication 2.0 de son bouquin

par ex de posts ayant sacrément évolués depuis 2005.
https://educationcanine.forumactif.com/t1487p15-s-imposer-comme-leader-meneur-avec-quelles-attitudes
https://educationcanine.forumactif.com/t12305p345-agressif-reactif-avec-ses-congeneres

Ça fait un moment que j'ai lu ce livre, 4 ans bientôt. C'est vraiment le livre qui m'a ouvert les yeux sur le positif & je n'ai vraiment pas retenu à l'époque ce concept de chef de meute ... Peut être qu' aujourd hui avec les connaissances que j'ai acquise depuis et les lectures que j'ai pu faire je serai plus sceptique selon les passages (pour vous le dire, il faudrait que je retrouve mon exemplaire grrrr ) mais cneser juste pour dire que je doute qu'un novice face n'importe quoi suite à la lecture de ce livre

Iwubee a écrit:

mais cneser juste pour dire que je doute qu'un novice face n'importe quoi suite à la lecture de ce livre

l'émotion te transporte ^^ que voulais tu dire ?

Moi je ne l'ai pas lu donc je ne parlais que de l'auteure en tant que telle ^^
Et donc, forcément je ne peux juger un livre sans l'avoir lu

l'auteure peut tout à fait avoir beaucoup évolue et ne plus véhiculer les mêmes idées, et c'est apparemment le cas!
Ce n'est pas une remise en cause de l'auteure mais bien du livre. Je trouve ça dommage de refuser de critiquer un livre car on apprécie son auteure et ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Du coup, je vais aller faire un tour sur son site, cela m'intéresse. ^^ elle a écrit d'autres livres depuis?

Iwubee, cela fait déjà 4 ans que tu l'as lu et tu en as apprises des choses depuis qui ont certainement gommé ce que tu as pu lire à l'époque. D'ailleurs, tu le dis toi-même, tu ne te souviens plus vraiment de ce qui y est écrit.

C'est très bien si ce livre t'a amenée aux méthodes positives mais vraiment, tant qu'à faire, autant lire autre chose d'emblée.

Perso, je n'achèterai pas un livre sachant qu'il est dépassé (sauf pour en faire une analyse comparative mais quel travail!!!). Je préfère investir dans autre chose (après, chacun fait ce qu'il veut de son temps et son argent).

De plus, je pense que nous n'aurions pas cette conversation s'il s’agissait d'un auteur lambda comme celui mentionné sur ce post par exemple https://educationcanine.forumactif.com/t17795-le-guide-du-chien-heureux-par-sophie-de-villenoisy

Même des gens comme Thierry Bedossa ont écrit des livres qu'ils ne recommandent pas eux-mêmes parce que dépassés

J. Caverivière mérite qu'on mette en avant son travail d'aujourd'hui ce qui n'empêche pas d'avoir un point de vue critique sur ce qu'elle a fait avant (ce qui n'est pas du dénigrement pour autant).

Le livre a 10 ans et comporte des propos dépassés aujourd'hui, point.

Mitee, je pense que le mot que voulait écrire Iwubee est "c'est"

PowerUser a écrit:

D'autres ouvrages parfaitement update sont certainement plus appropriés.

Tu penses à quoi par exemple ?

Je n'ai pas l'impression que ce livre soit tellement dépassé. Du point de vue pratique, il me semble très bien et toujours d'actualité, il reste une très bonne approche des méthodes positives, surtout pour un novice.

Oui il y a certainement des incohérences ou faux-sens théoriques mais est-ce si important, étant donné qu'il s'agit surtout de contresens éthologiques, ce qui ne va pas forcément intéressé les novices (et qu'ils sont tout de même anecdotiques dans l'ensemble), et n'ont pas tellement de conséquences sur la pratique de l'éducation prônée par Caverivière

julien a écrit:

PowerUser a écrit:

D'autres ouvrages parfaitement update sont certainement plus appropriés.

Tu penses à quoi par exemple ?

La majorité de ceux citer dans cette section

Je reviens un peu sur ce post car pas mal de personnes m'ont déjà demandé de leur citer un ouvrage de référence pour défricher un peu ce qu'on entend par "méthodes positives et amicales". Les livres que je lis sont souvent en anglais donc pas forcément accessibles à tout le monde et par habitude je recommandais Planète Chien sans l'avoir lu en profondeur, shame on me (ce à quoi je vais remédier cet après-midi même d'ailleurs !).

Du coup, parmi tous ceux présentés sur le forum, lequel retiendriez-vous pour des gens souhaitant avoir une première approche actualisée, exempte des incohérences qu'on reproche ici à Planète Chiens et pourquoi ?

Je ne suis pas sûre qu il en existe.
Pour ma part, j'avais lu apprendre de vieux tours à un jeune chien de Ian Dunbar, conseillé ici et j'avais aussi été déstabilisée par ce que j'y lisais qui était en contradiction avec ce que je lisais ici.
Du coup, je ne savais plus trop qui croire.

Analucia a écrit:

Je ne suis pas sûre qu il en existe.
Pour ma part, j'avais lu apprendre de vieux tours à un jeune chien de Ian Dunbar,  conseillé ici et j'avais aussi été déstabilisée par ce que j'y lisais qui était en contradiction avec ce que je lisais ici.
Du coup,  je ne savais plus trop qui croire.

Analucia, pourrais-tu compléter ce post https://educationcanine.forumactif.com/t17760-comment-apprendre-de-vieux-tours-a-un-nouveau-chien-par-le-dr-ian-dunbar pour y dire ce qui t'avait gênée? Merci.

Pour ma part, je le recommande. Pour moi, avec le livre de Turid Rugaas et Barry Eaton, c'est la base de l'éducation positive même si celle-ci ne se borne évidemment pas au Lure & Reward Training (enseigné par le Dr Dunbar).

Chaque méthode est imparfaite. Mais du moment qu'elle prône la non-violence, la compréhension et qu'elle n'est pas basée sur un schéma simpliste et linéaire (dominant-dominé), ça me va.

Pour ce qui est du livre de J. Caverivière, au vu de ce qu'en disent certains membres, je regrette qu'il n'y ait pas de version revisitée comme j'en parlais plus haut parce qu'on sent bien que certains d'entre vous ont vraiment apprécié cet ouvrage.

Belette, regardes-voir sur ces posts:

https://educationcanine.forumactif.com/t17030-ouvrages-livres-de-reference-en-education-positive

https://educationcanine.forumactif.com/t13732-une-liste-de-livres-ou-dvd-en-anglais

Merci !

J'avais déjà parcouru le post sur les ouvrages de référence et on en revient un peu au même : "Dominance : mythe ou réalité ?" et "Les signaux d'apaisement" en tête de liste mais vision limitée à un sujet, "Planète Chiens" et "Apprendre de vieux tours à un nouveau chien" juste après mais commencent à être dépassés... Donc en fait pas/plus d'ouvrage de référence en français mis au goût du jour pour les personnes souhaitant avoir une vision globale de ce qu'on entend par "méthodes d'éducation positives et amicales"

Bon bah il ne nous reste plus qu'à mobiliser les troupes : qui qui veut se farder les compte-rendu de tous les livres et études intéressants et écrire un bouquin ??

Plus sérieusement : je viens de reprendre la lecture de Planète Chiens. Dans mon souvenir, le livre commençait par les origines du chien descendant du loup et effectivement on n'y coupe pas, études à l'appui ainsi que moult infos et photos. Toutefois - et sans avoir terminé la lecture du-dit bouquin, je précise, donc en réservant mon avis pour plus tard - un passage m'a fait penser à ce qu'on reproche ici au livre de J. Cave-Rivière, au tout début de la partie Les comportements du chien domestique p.26 : "Certes le modèle du loup adulte peut donner quelques indications générales, mais il ne peut et ne doit être appliqué strictement au chien, qui présente une mutation le gardant immature à vie. Tel comportement du chien dérive d'un comportement ancestral qui a perdu sa signification au fil du temps ; tel autre est totalement particulier au chien et n'a aucune équivalence chez le loup". J'attends de tomber sur les passages cités sur ce post pour m'en faire mon avis, n'empêche que l'auteur pose rapidement ces balises au sujet de l'interprétation qu'on peut faire du comportement du chien vis-à-vis de celui du loup.

Merci pour les précisions Belette!

Quant aux lectures francophones...

Let's speak english!

Je viens de terminer la lecture de Planète Chiens et mon premier sentiment "à chaud" est que malgré quelques points où effectivement on est en droit de s'interroger sur la position actuelle de l'auteure du fait que de nouvelles données, notamment scientifiques, sont désormais disponibles, je trouve que ce livre est une bonne amorce pour tout une approche positive et amicale du chien et de son éducation.

J'ai pris en note certains de ces points, afin de vous les restituer ici et éventuellement susciter de nouvelles discussions (oui, je suis en vacances et non, il ne fait pas beau) :

Au sujet de la théorie de la dominance : la position de l'auteure est très claire à ce sujet, elle la fustige tout au long du livre et pointe régulièrement les écueils dans lesquels elle pousse ceux qui y adhèrent.

Au sujet de la filiation entre les chiens et les loups, de la meute et de la place de l'humain : la partie sur les origines du chien m'avait fait tiquer quand j'avais commencé le bouquin, notamment parce que j'ai pu lire d'autres sources scientifiques avançant d'autres conclusions via Internet et ce forum) et j'ai retrouvé ce même sentiment aujourd'hui en le relisant attentivement, toutefois je trouve que cela reste "passable" dans le sens où l'auteur ne fait pas le parallèle avec la "meute humaine" que constituerait la famille et que devrait intégrer le chien à son arrivée dans le foyer. L'humain est désigné comme un "décideur" (p. 143), un "accompagnateur patient (p. 151) ou encore un "meneur" (p. 153) mais pas comme un "chef" (p. 29), terme qu'elle réserve à la description des hiérarchies au sein d'une meute de chiens au tout début du livre. Là encore, cette histoire de meute peut faire tiquer mais je n'ai pas trouvé qu'elle était étendue à la famille humaine dans le reste du livre ce qui , à mon sens, est déjà une bonne chose.

Au sujet des déplacements, p. 159 : on retrouve effectivement l'un des passages cités dans ce post, notamment cette partie : "Il n'est pas admissible qu'un humain doive faire un détour pour éviter un chien qui lui bloque le passage (...) D'un simple point de vue de l'autorité, c'est au chien d'être attentif aux déplacements des humains. Sans discussion". Le ton employé détone un peu avec le reste de l'ouvrage où l'auteur adopte un ton moins radical, c'est d'ailleurs à cause de cela que je me suis arrêtée sur ce passage avant de faire le lien avec ce post car cela laisse entendre qu'aucun autre point de vue n'est possible sur le sujet. De là à en conclure à une position interspéciste de l'auteure et à la défense d'une hiérarchie entre l'homme et le chien, je trouve qu'il y a quand même de la marge, d'autant plus que ce point de vue n'est exprimé nulle part ailleurs dans le reste du bouquin et que ses positions concernant une éventuelle relation de dominance de l'un sur l'autre est clairement exprimé à de nombreuses reprises.

Sur le jeu de tug, p. 220 : l'idée que l'humain ne doit absolument pas se laisser entraîner vers le chien lors d'une partie de jeu et qu'il doit terminer sur un "tu laisses" réussi, bof... un peu dépassée !

Sur l'usage de produits répulsifs (citronnelle, piment...) pour éviter les destructions (p. 251) : pareil, plus vraiment d'actualité même si il m'est arrivé de voir de tels conseils prodigués dans les pages mêmes de ce forum ;

L'usage du "non" : pour empêcher le chien d'aller manger les déjections des autres animaux (p. 261) + autres exemples que je n'ai pas relevé mais relativement épars dans le livre... Là-dessus les avis divergent même entre les membres du forum mais je me permets justement de soulever ce point car il fait encore débat. Je précise toutefois que l'auteure recommande d'offrir immédiatement et systématiquement un "substitut alimentaire de grande valeur à ses yeux" (p. 261 toujours) une fois que le chien a détourné les yeux de ce qui le tentait, il ne s'agit donc pas vraiment d'un "non" d'interdiction mais plutôt d'une forme de dissuasion suivie d'une redirection et/ou d'une récompense selon les cas de figure.

L'insécurité hiérarchique (p. 288) : le terme n'est pas très heureux, toutefois dans son développement l'auteur explique qu'elle désigne par ce terme le flou induit par l'inconstance des maîtres qui laissent leur chien prendre des décisions pour ensuite exiger d'eux une "soumission totale" (p. 289). Dans cette partie elle parle donc du NILIF et sur ce point je dois dire que je n'ai pas adhéré à ses propos, notamment quand elle dit "d'éliminer au plus vite toutes les occasions de confrontation (bon là encore ça va, on s'y retrouve) et de rendre au maître la totale responsabilité d'être le décideur" (p. 290).

Je dirais donc pour finir qu'à part la partie sur l'origine du chien et cette dernière partie sur l'insécurité hiérarchique je ne trouve pas dans ce livre de quoi discréditer l'auteure, tout au plus - comme cela a déjà été dit ici, je sais, je radote - préciser à ceux qui souhaitent lire ce livre que certains points sont à prendre avec un peu de recul du fait de l'actualisation des productions scientifiques sur le sujet. Pour moi il s'agit clairement d'un ouvrage valorisant une approche "positive" du chien en cela que tous les conseils prodigués reposent sur le renforcement positif mais également une vision "amicale" car le chien y est présenté comme un être doté d'émotions et de besoins qu'il nous faut prendre en compte et respecter.

Voilà j'ai fini

Merci pour cette analyse très riche et argumentée !

Je pense que le Nilif, c'est pour aller à l'encontre du "chien roi", comme enfant gâté.