Historique de l'éducation positive en France et difficultés d'implantation

Bin en même temps, en positif, nous laissons nos chiens vivre. Nous laissons nos chiens être des chiens.

Les ringueurs ne cherchent pas un chien, mais un robot qui doit faire pile poil ce qu'il faut au bon moment, un chien qui ne réfléchit pas, mais qui agit.

Et arriver à un tel "perfectionnement" (si on peut appeler ça comme ça) ils faut des chiens totalement inhibés, et pour inhiber, rien de tel que la peur et la douleur...

Tout le monde en positif, temps qu'il y aura des machos dans le monde canin, on y arrivera pas... Donc se sera surement jamais...

Filataplace a écrit:

Bin en même temps, en positif, nous laissons nos chiens vivre. Nous laissons nos chiens être des chiens.

Les ringueurs ne cherchent pas un chien, mais un robot qui doit faire pile poil ce qu'il faut au bon moment, un chien qui ne réfléchit pas, mais qui agit.

Et arriver à un tel "perfectionnement" (si on peut appeler ça comme ça) ils faut des chiens totalement inhibés, et pour inhiber, rien de tel que la peur et la douleur...

Tout le monde en positif, temps qu'il y aura des machos dans le monde canin, on y arrivera pas... Donc se sera surement jamais...

Quand je lis ca, ca me rend folle....
Y'a pas que les "tradis" et "c*ns de ringeurs" qui sont remplis d'a prioris.... Ca fait peur....

Bin en même temps je dis ce que j'ai vu et vécu ^^

J'ai voulu faire du ring (au tout début) avec un de mes chiens.

J'arrive sur le terrain, un groupe de mec qui se fout total de ma gueule "non mais une nana pour faire du ring, on aura vraiment tout vu hein...", "allez retourne à ta popotte !", "ton chien c'est pas un malinois, il fera jamais rien de bon, va t'acheter un malinois !"

Et puis après ce que j'ai vu :
Collier électrique sur les coucougnettes ou a l'anus (au choix ^^). Collier à piques.
2 colliers à piques sur le même chien, un gars de chaque côté, on dit HAAAAALTE au chien pour qu'il lâche sa prise, il ne lâche pas dans la seconde, les deux mecs tirent comme des barbars chacun de leur côté (un collier a pique chacun)

Collier à piques, avec piques affutés ! Sinon sa sert à rien d'après eux !

Sans compter les : "enc*lé de chien, t'es une m*rde, put*in écoutes quand j'te parle, couché j'ai dis COUCHEEEEEEE !!!!! (coup de pied, coup dans le collier à piques) VOIIIIILAAAAAA couché comme ça BAT*RD"

Mais bon à part ça, c'est un appriori et je parle sans savoir.... Pourtant j'y suis allé plusieurs fois, bien que dès la première fois je n'ai jamais voulu rien faire avec mon chien du coup...

Sans compter que les chiens vivaient H24 dans des vary enfin non, H23 (il y a l'heure d'entrainement quand-même...) pas de relation avec d'autres chiens, pas de relation à la maison. L'un d'entre eux m'avait expliqué qu'il était le maître, le chien l'élève, et qu'un élève n'a rien à foutre dans la maison de son maître. Voilà pourquoi ses chiens vivaient en vary dans son garage...

Et du coup, parce que t'es tombé sur 4 abrutis dans un club, tous les ringeurs sont ainsi ?
Faut arreter de généraliser : le ring n'est certes pas un monde de "tendres", mais tous ne sont pas cinglés et violents avec leurs chiens.

Je n'ai pas vu qu'un club malheureusement.... Justement, j'ai voulu aller voir ailleurs comment c'était... Et je n'ai pas été déçue !

Au bout de 4 clubs, je me suis arrêtée !

Je ne compte pas insister de toute facon, loin de moi l'envie de vous convaincre, puisque de toute facon, tous les sulets arrivent à la meme conclusion : les ringeurs sont tous des c*ns !

Non mais au dernier club je précise que j'y ai vu beaucoup moins de barbaries (il n'y avait que des colliers à piques, mais pas limé). Mais les paroles du président du club m'on bien refroidit !

Il racontait (en rigolant en plus !) qu'un jour il a voulu tester d'avoir un rott pour faire du ring (alors qu'à la base il ne prend que des malinois), et là il racontait avec une banane terrible qu'il a tellement fait forcé le rott que le chien est mort d'une crise cardiaque sur le terrain. Et tout ces copains "ahahaha tu vois, les rotts c'est de la merde, rien ne vaux le malinois! ahahah"

Heureusement d'autres personnes ont réagit pour leur dire ce qu'ils en pensaient, et certains sont parti et jamais revenu, m'enfin....

Ben faut pas le prendre comme ça Zazou. :47:

Si tu es en Ring et que tu fais dans le positif, au contraire, nous, on te soutient! On se doute que ça doit pas être facile. Tu dois te sentir un peu seule d'ailleurs!

Mais moi, qui ai plutôt vu du RCI, euh, ben j'ai aussi vu ce que Filataplace évoque... j'ajouterai: "malheureusement"... Et tu peux pas savoir à quel point ça me met en rage d'être impuissante face à ça!!!!!!

Tu sais, ce n'est pas parce que tu pratiques cette discipline ou une autre qu'il faut défendre ceux qui mettent leur chien à mal "pour elle".

Je sais pas mais on a le droit aussi de dire: "Je pratique le RCI/le Ring (etc...), mais j'en ai marre de tous ces abrutis qui pourrissent la vie de leur chien!!!!! Fais ch*er!!!!! Je voudrais que ça change!!!!!! Je suis pas comme eux!!!!"

Après, je ne pratique pas de sport affilié à la CUN mais c'est clair qu'aux yeux d'un bon nombre de personnes et de simples propriétaires de chiens sans prétention (l'immense majorité des gens qui ont des chiens donc), les utilisateurs de ces disciplines sont des bourrins brutaux et je crois qu'il faudrait quand même s'interroger sur le pourquoi de cette image si fortement imprégnée de brutalité et accepter la violence générée par ces disciplines tout aussi bien dans l'action que dans la façon de traiter le chien en général dans sa vie de tous les jours et pas seulement lors des compétitions et entraînement afin de mieux changer les choses.

Merci poweruser, tu as tout bien résumé !

J'ai fait du ring et toutes ces malatraitances sont vraies !
et je l'ai vu dans plétode de clubs !
le but est plus important que le chemin ...

On peut bosser en positif et être sans sans rendre compte être maltraitant avec son chien aussi. Perso ce qui me donne envie de vomir les personnes faisant de l'obérythmée avec de jeunes chiens et ne prenant aucune précaution: le beau, levé sur les 2 pattes sur de jeunes chiens. Pas d'échauffemnt ni de remise au repos. Mais oui mais je suis en positif j'ai un clicker :47:
Au GPF j'ai vu la 2ème la tchèque tout le monde s'enthousiasmait devant sa chorée et moi ce que j'ai retenu: le chien les 3/4 de la choré debout sur les pattes arrières ... j'en avais mal pour lui.
Par contre j'ai vu en club des gens qui disent "ah je ne bosse pas en méthodes posoitives" alors que lorsque je les ai observé et bien quelle relation avec leur chien et quel respect. Ah Ok ils bossent en fait avec le jouet et pas la bouffe et pour eux c'est cela la méthode positive "donner à vie la croquettte". Car il y a aussi des personnes qui n'ont rien compris à la méthode naturelle alors forcément ils n'arrangent pas ce que pensent les anciens ;-)
Bref dans chaque situation il ne faut pas généraliser et les meilleurs on en entend pas parler, ils n'ont pas besoin de pub car seule la relation avec leurs chiens compte !

Laure02, ne crois-tu pas qu'il y a une différence entre être maltraitant et négligent ou inconscient dans le sens de ne pas être conscient de (des conséquences par exemple) et non dans le sens d'être écervelé au point de?

Perso, je préfère quelqu'un qui donne des friandises à son chien toute sa vie et que celui-ci soit heureux de revenir à son maître parce qu'il y a associé quelque chose de bon pour lui que quelqu'un qui utilise un approche coercitive même transitoirement.

L'approche positive et amicale (toutes méthodes confondues qu'elles utilisent la nourriture, le jouet, la caresse ou autre et généralement chacune d'entre elles utilisent toutes cela) n'est en rien comparable aux méthodes coercitives pour ce qui est de la maltraitance et de la violence. Sinon, à quoi bon des méthodes positives???? Certes, elles ne sont pas parfaites parce qu'elles ont des limites et que les gens qui les utilisent ont aussi des failles et font des erreurs mais l'on peut s'inspirer d'un peu de chacune d'entre elles pour s'adapter à son chien, trouver ce qui va à soi et trouver son équilibre dans le respect, l'expression et la compréhension de son chien.

Après, dans le cas que tu évoques, on en revient à un autre débat: celui autour de la compétition, de la pratique d'une activité, d'un sport. Cela est encore bien différent du fait d'avoir un chien de compagnie comme M. et Mme Dupont (dont je fais partie car la compèt', c'est fini pour moi et ma chienne). A ce propos, ta dernière phrase Derby est extrêmement juste et s'applique bien au cas qu'évoque Laure02 que les gens bossent en positif ou non. D'ailleurs, bosser? Pour quoi? Bosser, travailler avec une méthode ne veut pas dire que l'on l'a faite sienne. Comme tu as dis Laure02, adhérer aux méthodes positives, c'est un style de vie, une philosophie pas uniquement un moyen de.

Pas besoin d'aller en club pour vivre simplement avec son chien, l'école de la vie suffit ;-) J'ai toujous pratiqué ainsi et la majorité des gens que je connais aussi et il est vrai on fonctionnait déjà à la récompense comme pour un enfant à qui on donne un bonbon
J'ai de la chance je le reconnais, lorsque j'ai décidé de faire des activités avec mon chien d'avoir rencontré des personnes qui même si elles ne bossaient pas en méthodes positives ne maltraitaient pas leur chien. Honnêtement j'ai pris conscience de certaines choses via ce forum où je me dis que certains sont des malades mais les mêmes qui frappent leur femme, leur gosse etc ...
Bon dés mon stage école du chiot j'ai discuté avec T.Bedossa, N. Cornier puis camp d'été avec CC alors cela m'a conforté dans l'idée de continuer selon la voie que j'avais choisi pour faire des concours. Perso via les concours j'ai rencontré des personnes géniales, et fais des stages avec d'autres qui m'ont fait me sentir toute petite en éducation canine mais ils sont d'une modestie et quelle relation avec n'importe quel chien !!!
Mais bien sûr tu as raison, peu importe si certaines mamies (je le sais bien) à la sortie de l'école du chiot ont un chien qui garde son easy walk et elles ont des dés de fromage dans la poche: du moment que les 2 s'éclatent et qu'ils partagent un bon bout de chemin ensemble ♥
Lorsque je cherchais un club pour juste faire l'école du chiot car j'avais lu un article dans 30 Millions d'amis et l'éleveuse me l'avait conseillé je suis arrivée dans un club où on m'a proposé de planter une sardine en terre, d'y paser la laisse de mon chien d'hurler "coucher" et ainsi j'obtiendrais que mon chien m'obéisse: j'ai souri et j'ai fait ma blonde et répondu "ah bon parce qu'il peut me désobéir ???" et bien sûr j'ai fait demi-tour et refusé que l'on touche mon chien. Arrivée dans mon club actuel: on a pris mon chien et on a joué avec lui dans un enclos fermé, plusieurs moniteurs hommes, femmes sont entrés avec leurs chiens, on m'a offert un cour gratuit et pas de cris, des sourires et des races très différentes. Cela ne veut pas dire que nous sommes toujours d'accord, on ne travaille pas tous pareil mais on est tous des sacrés fadas de leurs 4 pattes LOL
Ceci dit la majorité des personnes venant à l'école du chiot voudrait un chien obéissant avec le minimum d'effort et n'ont aucune connaissance qaunt aux besoins primaires d'un animal: c'est épuisant à force. Heureusement il existe des couples bien assortis et voir la relation harmonieuse s'instaurer de samedi en samedi est un vrai bonheur !!!
Je suis à 100% OK le chemin est bien plus intéressant que l'objectif et perso je préfère les chemins de traverse que l'autoroute! Heureusement parce qu'avec un CKC il faut mieux apprendre la patience PDR !!!

Bon, j’admets que j'ai pas tout lu depuis mon dernier post, mais j'ai quelques petites choses à dire.

Citation :

Les "contraintes mentales", c'est l'intimidation, la menace implicite, un ton de voix menaçant, et même le "non".

Dans ce cas, je suis d'accord pour dire qu'en Suède, il y a quelques contraintes mentales, mais je peux t'assurer pour avoir vu les entrainement qu'il n'y a AUCUNE contrainte pour les participants norvégiens et finlandais.

Citation :

Il y a différentes définitions, parceque quand on dit: "c'est une méthode où on travaille avec le renforcement positif", cela peut signifier:
- soit "c'est une méthode où on travaille exclusivement avec le renforcement positif";
- soit "c'est une méthode où on travaille entre autres avec le renforcement positif".

Pour moi il y en a qu'un, c'est celle-là : "c'est une méthode où on travaille exclusivement avec le renforcement positif".

Citation :

Les ringueurs ne cherchent pas un chien, mais un robot qui doit faire pile poil ce qu'il faut au bon moment, un chien qui ne réfléchit pas, mais qui agit.

Je suis plutôt de l'avis de zazou (je te rassure zazou, tu n'es pas une extra-terrestre LOL).

Faut pas généraliser, ce qui ne veut pas dire que tu as tout à fait tort, car beaucoup de ringueurs recherche tout de même un tel chien.

Citation :

non mais une nana pour faire du ring, on aura vraiment tout vu hein...

Par contre, c'est là que je m'aperçois que tu es vraiment tombé sur un groupe de gros cons (désolé de la franchise, mais on ne peut pas dire autrement) y en a pas mal des nanas qui font du ring pourtant.

Citation :

Collier électrique sur les coucougnettes ou a l'anus (au choix ^^). Collier à piques.

Quand je lis ça, malheureusement, j'ai presque envie de te dire, "évite de critiquer car tu n'as presque rien vu", alors même si j'ai fait allusion plusieurs fois aux horreurs que j'ai vu ou que je connais (car on m'a dit que certains les utilisaient et que je crois bien que c'est possible), je ne crois pas en avoir fait la liste, donc en voilà une "non exhaustive", qui devrait te faire comprendre mes paroles :
-Collier électrique sur les coucougnettes ou a l'anus (comme tu l'as dit).
-Ficelle autour des testicules.
-Collier à pics pour la suite au pied avec une longe et une laisse, un mec écarte le chien avec la longe, le maître le "re"tire brutalement, évidemment, de con côté pour qu'il colle (très cohérent).
-Suite au pied et absence au collier électrique.
-Frapper physiquement le chien.
-Enfin, le must, qui devrait réellement te faire comprendre que tu n'as rien vu, un mec qui tire sur son chien au pistolet, j'en ai seulement entendu parler, mais je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un cinglé (voire plus) capable de le faire.


Alors....... des choses à ajouter ???

slater a écrit:

menacer son chien de le faire castrer, lui couper les oreilles, ou de lui mettre un collier à picot etc..... vous pensez que c'est une contrainte psychologique??

*Contact_Zone frappe Slater sur la tête avec un poisson tout pourri* ...

mlkgiosn a écrit:

Citation :

Il y a différentes définitions, parceque quand on dit: "c'est une méthode où on travaille avec le renforcement positif", cela peut signifier:
- soit "c'est une méthode où on travaille exclusivement avec le renforcement positif";
- soit "c'est une méthode où on travaille entre autres avec le renforcement positif".

Pour moi il y en a qu'un, c'est celle-là : "c'est une méthode où on travaille exclusivement avec le renforcement positif".

Cette définition est aussi la mienne.
C'est pourquoi je dis que je fais du 95% positif, car de temps en temps je m'oublies..par exemple je dis "non" par réflexe...ensuite je réfléchis, et je me fous des baffes.

Citation :

ensuite je réfléchis, et je me fous des baffes

BRAVO .

Dans ce cas, je pense que rare sont les personnes (en France) qui travaillent au 100% positif.

Lorsque l'on assiste aux entrainements juste avant un passage au championnat du monde on ne peut voir tout ce qui a été fait avant pour en arriver là ;-) Et je ne veux pas dire par là qu'il y a eu contraintes mais ... je ne sais pas pour les Norvégiens qui étaient présents mais pour avoir discuté avec d'autres Français ayant été en Suède et en Norvège, les nordiques qu'ils ont rencontré, croient en la hiérarchie et même si ils utilisent les méthodes positives ils utilisent des contraintes qui pour certains de ce forum (et encore une fois pas de jugement) sont des contraintes mentales. Pour moi elles sont justifiés pour instaurer un leadership et d'ailleurs lorsqu'on observe des chiens entre eux ils utilisent ces contraintes mentales ;-))) Effectivement peu utiles pour le chien de famille si il a été bien socialisé, peu de carafon et si il a tous ses besoins primaires assouvis mais ... (et oui encore LOL) en présence d'autres chiens, dans un milieu difficile et stressant (type concours) et bien il doit avoir une confiance absolue en son leader et cela se travaille.
Perso lorsque je suis dans la contrainte mentale j'avoue que je ne suis plus dans le renforcement positif puisque je m'impose. Bien sûr il obtient plus qu'il ne "laisse" mais ... (décidément je suis incorrigible !!!) je ne lui laisse pas le choix. C'est à moi de lui faire croire qu'il a gagné mais en fait j'obtients ce que je désire. Je ne sais pas si je suis claire LOL c'est pour cela que je n'ai pas assez de compétences encore pour prendre un chien dit de travail quoique ma crotte de cavalier sait parfois me mener en bateau ;-)))

Citation :

Lorsque l'on assiste aux entrainements juste avant un passage au championnat du monde on ne peut voir tout ce qui a été fait avant pour en arriver là

Certes, mais j'ai déjà répondu à ce genre de réaction, on ne peut pas le voir (quoique dans ce cas, je vois pas l'intérêt des vidéos de mrusso sur la finlande), mais on peut le deviner au comportement du chien.

Citation :

mais pour avoir discuté avec d'autres Français ayant été en Suède et en Norvège

Quels français ? et qu'appellent-ils "contraintes" ? car si c'est le "non", alors effectivement, les suèdois l'utilisent un peu (pour certains), mais en norvège, je ne crois pas (en fait j'en suis sûr, je veux dire pour la plupart).

Citation :

d'ailleurs lorsqu'on observe des chiens entre eux ils utilisent ces contraintes mentales.

Ah bon, je vérifierai la prochaine fois au club si un chien dit "non" à un autre

Citation :

et bien il doit avoir une confiance absolue en son leader et cela se travaille

Oui, c'est sûr que pour avoir une confiance absolue, il faut des contraintes .

Bon...après, la vie elle-même est faite de contraintes et de stress, que ce soit pour un chien, un humain, ou tout autre animal sauvage ou domestique.

En y réfléchissant...un être qui ne subit pas la moindre contrainte physique ou mentale...et bien il doit être...mort...

(moi aussi)

oui mais y a des contraintes inutiles : comme un sport canin fait à l'extrême pour le maître

Derby a écrit:

oui mais y a des contraintes inutiles : comme un sport canin fait à l'extrême pour le maître

Oui oui je faisais un peu une boutade.
Quelques petites contraintes sont concevables...je penses qu'on serait tous d'accord de mettre une claque sur la tête de notre chien pour lui sauver la vie s'il est sur le point de traverser une route par exemple.
Car, même si on a super bien bossé dans le positif, on peut un jour devoir faire face à un imprévu...enfin je supposes qu'on ne peut pas prévoir et se préparer à absolument toute éventualité...?

excat !

Citation :

Bon...après, la vie elle-même est faite de contraintes et de stress, que ce soit pour un chien, un humain, ou tout autre animal sauvage ou domestique.

En y réfléchissant...un être qui ne subit pas la moindre contrainte physique ou mentale...et bien il doit être...mort...

(moi aussi)

Tu n'as pas tout à fait tort.

Citation :

je penses qu'on serait tous d'accord de mettre une claque sur la tête de notre chien pour lui sauver la vie s'il est sur le point de traverser une route par exemple.

Je sens que moi aussi je vais avoir l'impression de passer pour un extra-terrestre, mais si
on peut mettre une claque sur la tête de notre chien, on peut aussi l’attraper par le collier non ? on va me dire "c'est une contrainte quand même" (si si, ne le niez pas, vous alliez le dire LOL), et moi je dirai "tout comme la claque, ce n'en est pas une (pas pour moi en tout cas), même si ça ne se voit peut-être pas, je pense plutôt que c'est de la protection).

Pour ce qui est de la prise au collier, moi, j'entraîne mon jeune chien à être attrapé brusquement par le collier afin qu'il ne soit pas trop surpris le jour où je devrais le faire parce que ceci ou cela!

mlkgiosn a écrit:

on peut aussi l’attraper par le collier non ? on va me dire "c'est une contrainte quand même"

poweruser a écrit:

Pour ce qui est de la prise au collier, moi, j'entraîne mon jeune chien à être attrapé brusquement par le collier

En étant prévoyant, c'est une contrainte qu'on associe à du positif, on le transforme presqu'en jeu...

Définitivement nous ne mettons pas les mêmes définitions derrière les mêmes mots, c'est aussi pour cela que c'est si difficile de s'exprimer par écrit sur le net ;-)
Enfin disons que contraintes mentales pour moi on n'exprime rien de verbal c'est juste une question d'attitudes, de comportements. Et pour moi elles ne sont pas négatives mais nécessaires. D'ailleurs en éducation humaine heureusement qu'il y a celles-ci enfin hélas de moins en moins ce qui explqiue ces 2 pattes incapables de supporter la moindre frustation mais je m'égare LOL
Concernant mes amis Français, juste des personnes lambdas ayant vécus avec leurs chiens là-bas et qui avaient souvent des réflexions car la place du chien n'est pas la même dans les pays nordiques/ à chez nous et sont allés dans les centres canins d'éducation. On avait fait un parallèle avec ceux que j'ai connu en Australie qui fonctionnaient de la même façon. Mais je n'en ai fréquenté que 2 donc comme pour les clubs français, suédois, norvégiens je ne me permettrais pas de faire une généralité ;-)