Le chien et la conscience de soi

Eliko a écrit:

ça veut dire quoi "avoir conscience de soi" ?

désolé Dage avec cette éternelle question à la con^^

ne soit pas désolé tu ne sais faire que ca poser des questions

Je ne sais pas ce que c'est que la "conscience de soi" mais je sais qu'un chien a bien conscience d'être lui. Il connait son nom, il sait quand on s'adresse à lui et pas au copain à côté, c'est déjà une base il me semble... Maintenant pour la suite, réflechissons...

son prénom n'est que l'association d'un son avec l'attention qu'on lui porte et demande
ce son a été associé à des bras ouvert et maitre accroupis quand il était petit
associé à des caresses et autres bénéfices quand le chien revient en entendant ce son
le prénom veut juste dire 'viens' ou ' regarde moi'
le chien ne s'est pas que c'est son prénom : pour lui c'est juste un son code qui sert à le relier à son maître

mon prenom aussi est un son repeté au fil du temps par mon entourage ...

les enfants ont du mal avec les mirroirs les premiers temps, il en faut du temps pour apprivoiser cette image...

Niveau prise de conscience de soi, je me demandais si, pour y accéder, il ne fallait pas avoir une partie du cerveau qui y était dédiée.

C'est peut-être le cas chez l'humain, je ne sais pas...

Et si une zone particulière du cerveau permet cette conscience de soi chez l'Homme, existe-t-elle chez le chien?

mitee a écrit:

les enfants ont du mal avec les mirroirs les premiers temps, il en faut du temps pour apprivoiser cette image...

C'est un peu pareil avec les chiens, que ce soit le terre neuve de ma mère ou Kira, quand ils étaient chiots, leur image dans un miroir les intriguait beaucoup (jusqu'aux appels au jeu). Aujourd'hui, ça ne leur fait plus rien... Alors est-ce qu'ils se reconnaissent ou est-ce qu'ils ont appris à reconnaître les miroirs et ne réagissent plus dans ce cas là...?

PowerUser a écrit:

Niveau prise de conscience de soi, je me demandais si, pour y accéder, il ne fallait pas avoir une partie du cerveau qui y était dédiée.
C'est peut-être le cas chez l'humain, je ne sais pas...
Et si une zone particulière du cerveau permet cette conscience de soi chez l'Homme, existe-t-elle chez le chien?

S'il existe une telle zone, elle n'a pas encore été trouvée... Il me semble (à vérifier) que la conscience est associée à l'hypothalamus mais ça s'arrête là...

Citation :

S'il existe une telle zone, elle n'a pas encore été trouvée... Il me semble (à vérifier) que la conscience est associée à l'hypothalamus mais ça s'arrête là...

la consciende de soi n'est pas associé uniquement a une zone mais a un ensemble de processus dans diverses zones du cerveau,l'hypotalamus semble jouer un role important c 'est vrai mais d'autres zones rentrent en comptent aussi

Et les chiens ont ces mêmes zones dans leur cerveau?

oui en partis ,je t'avoue que je suis pas un spécialiste .
thalamus ,neocortex, connexions diverses,transmissions d'informations sont a mon avis identiques chez le chien, jusqu'a quels niveaux aucune idées.
meme si il existe diffents niveaux de conscience je part dans l'idée que le chien a la conscience de soi

je ne sais pas si ça va prouver quoi que ce soit, mais j'avais fait un petit test avec ma chienne quand elle se regardait dans la glace.

j'essaie de situer. dans ma chambre, il y a une armoire aux pieds du lit avec un miroir qui est du côté droit du lit. donc de mon côté.
quand je m'installe sur le lit, et que waika se met parterre à côté de moi, elle me regarde souvent depuis le miroir. quand je cligne des yeux, elle cligne des yeux, que ce soit dans la réalité ou à travers le miroir. donc, déjà je suppose qu'elle sait que c'est moi de l'autre côté du miroir (elle cligne jamais avec les autres personnes).

à partir de là, j'avais essayé un truc, comme ça, pour voir si vraiment le chien n'a pas conscience de lui avec l'aide du miroir (mais qui prouve peut-être rien à part que ça la dérangée, je sais pas...). j'avais pris une casquette et je l'avais mise au dessus de sa tête, sans la poser pour ne pas qu'elle la sente. ben, elle regardait bien dans le miroir et s'est mise un coup de patte sur les yeux.

ça ne signifie peut-être pas grand chose mais, je me suis pensée qu'on peut bien lui coller une gommette sur le nez, mais que peut-être le chien se fout complètement de son physique, ça le dérangera pas plus que ça (sauf si ça le gratouille)... et que donc faire le test du miroir avec une tache sur le museau, ben ça le fera pas réagir car c'est pas un soucis pour lui d'avoir une tache qu'il avait pas avant... ?

(je sais pas si c'est utile, mais je précise aussi qu'en général waika se passe la patte sur les yeux quand quelque chose "la dépasse" qu'elle trouve incohérent. genre quand ckimo était petit, je le portais pour l'installer à ses côtés sur le canapé, elle passait sa patte sur les yeux, etc... grace à ça, je comprends tout de suite quand on fait une bourde avec les loulous)

Quand un chien se voit dans un miroir il voit un chien / pas lui (pour moi)

Derby a écrit:

Quand un chien se voit dans un miroir il voit un chien / pas lui (pour moi)

chez le chiot on a l'impression de ca car il fait des appel aux jeu ou aboie sur le mirroir par contre chez le chien adulte on a plus ce comportement le chien ne se regarde même plus ,je pense pas qu'il vois "un chien "car un autre chien attiré la curiosité ,la on a aucune réaction

Personne ne connaît de travaux scientifique là-dessus pour ceux qui ont fait des études d'éduc' pro ou de cyno' par exemple?

Si le chien ne sait pas que son nom c'est son nom, comment est-il possible qu'il sache le nom des autres ?

Avec mon vieux qui au départ était très agressif avec les autres chiens (vu d'où je l'avais récupéré... normal) lui apprendre à connaitre les autres par leurs noms a beaucoup aidé.

Quand je balade le groupe, si a un moment il en manque un, j'ai juste à leur demander, "il est où XXX ?" et ils vont regarder dans la direction où il est parti.

Avec mon vieux quand j'habitais encore chez mes parents (il y a déjà longtemps), je m'amusais à faire du "pistage de chat". Mes parents ayant 3 chats il y avait donc plusieurs possibilités. Et bien en disant "cherche Zazou, ou Daï ou Totops" il ne se trompait pas, et on retrouvait toujours le chat demandé et pas un des deux autres. Il a même permis d'en retrouver un blessé qui s'était caché depuis plusieurs jours.

Et c'est pareil pour les noms des humains.

Alors comment expliquer ça ? Si le chien ne sait pas que son nom c'est "lui", comment sait-il que certains nom "représentent" d'autres animaux ?

Je me rappel que Nicolas cornier disait que ses chiens à force d'aller au bois de boulogne et de rencontrer plein d'autres chiens étaient capables d'en reconnaître un très grand nombre juste pas leurs noms.

dage a écrit:

Derby a écrit:

Quand un chien se voit dans un miroir il voit un chien / pas lui (pour moi)

chez le chiot on a l'impression de ca car il fait des appel aux jeu ou aboie sur le mirroir par contre chez le chien adulte on a plus ce comportement le chien ne se regarde même plus ,je pense pas qu'il vois "un chien "car un autre chien attiré la curiosité ,la on a aucune réaction

Je suis d'accord, dans mon message précédant, je parle de mon vieux qui était hyper réactif aux autres chiens.
Lorsque je l'ai récupéré il avait 2 ans passé.
Vu dans quoi il vivait, il n'avait jamais vu de miroir c'est sur...
Quand il est rentré à la maison, il a fait tout le tour et dans la chambre, j'avais un miroir du sol au plafond.
Il est passé devant, à jeté un coup d'oeil, mais n'a absolument pas réagi (agression ou autre).
Alors que le simple fait de passer devant une porte où il y avait un chien derrière le déclenchait, et la vue d'un chien à 100m aussi...

C'est à cause de lui que j'ai des doutes là dessus, car ce n'est pas logique, s'il ne savait pas que c'était lui, il aurait essayé de tuer ce chien comme il faisait avec tous les autres...

Mais dans ce cas, pour moi, ce n'est pas différent de l'apprentissage de son propre prénom.

Il a associé le son à un être qu'il a côtoyé et qu'il a vu réagir à un son.

Ce n'est pas possible?

Chez moi, je n'ai pas l'impression que mes chiens connaissent le "nom" de l'autre.

Par contre, ma Bostonnette sait très bien qui sont "grand-père et grand-mère" (mes parents).

Tiens, ce post me fait penser qu'il faut que j'en ouvre un autre sur un thème peut-être approchant...

mdr (pour mes chiens mes parents c'est "papy et mamy") la honte... M'enfin les prénoms respectifs sont trop grands alors fallait bien couper au cours hein...

PowerUser a écrit:

Mais dans ce cas, pour moi, ce n'est pas différent de l'apprentissage de son propre prénom.

Il a associé le son à un être qu'il a côtoyé et qu'il a vu réagir à un son.

Ce n'est pas possible?

Chez moi, je n'ai pas l'impression que mes chiens connaissent le "nom" de l'autre.

Par contre, ma Bostonnette sait très bien qui sont "grand-père et grand-mère" (mes parents).

Tiens, ce post me fait penser qu'il faut que j'en ouvre un autre sur un thème peut-être approchant...

C'est peut-être ça oui.
Un tel son veut dire que chien X va arriver, ou que chien X va écouter l'humain, faire ce qu'il demande, etc...

Mais dans ce cas c'est exactement le même apprentissage que nous lorsqu'on apprend les prénoms des autres. (non ?)

j'ai un peu la meme impression que toi pour le mirroir car la plus part des chiens sont trés intriguer par un chien même de loin il fixe un chien dans une foule mais pas les humains il cible bien "un chien" mais devant un mirroir rien même pas un regard ,certains parle du manque d'odeur mais ca colle pas ,on a des réactions de chien sans qu'il puisse se sentir juste au visu

PowerUser a écrit:

Mais dans ce cas, pour moi, ce n'est pas différent de l'apprentissage de son propre prénom.

Il a associé le son à un être qu'il a côtoyé et qu'il a vu réagir à un son.

Ce n'est pas possible?

Chez moi, je n'ai pas l'impression que mes chiens connaissent le "nom" de l'autre.

Par contre, ma Bostonnette sait très bien qui sont "grand-père et grand-mère" (mes parents).

Tiens, ce post me fait penser qu'il faut que j'en ouvre un autre sur un thème peut-être approchant...

par experience les chiens que j'ai en FA ne connaisse pas leur nom au debut il confondent souvent avec celui de mon chien en ballade mais je me rend compte que au bout d'un certains temps quand j'appele mon chien il regarde eux aussi si il ne le vois pas et pour certains il vont même jusqu'a aller le chercher .
mon chien connait aussi le nom du chien du voisin par association simplement mais dés que mes mots ne veulent plus rien dire pour lui j'ai l'impression qu'il se perd

Filataplace a écrit:

Mais dans ce cas c'est exactement le même apprentissage que nous lorsqu'on apprend les prénoms des autres. (non ?)

Pour l'apprentissage du prénom, certainement, oui. Mais la conscience de soi ne se limite pas à ça. Enfin, je pense...

C'est pour ça que la question d'Eliko mériterait une réponse.

Qu'est-ce que la conscience de soi?

Ouais mais là il va falloir une réponse philosophique mdr
Surtout que j'ai regardé une émission hier sur discovery qui en parlait et qui m'a gravement embrouillée.....

Moi, j'ai regardé une émission il y a quelques semaines (mois?) sur l'inconscient et qui révèle qu'au final, l'inconscient occuperait la plus grosse partie de notre cerveau au contraire de ce qu'on pensait jusqu'alors.

C'était très intéressant.

Donc j'imagine qu'il y a bien une réponse pragmatique à la question de la conscience de soi parce que sinon, on est mal barrés pour les débats philosophiques et les utilisateurs des méthodes positives et amicales vont encore passer pour de doux illuminés!!!!

dans la consciense il y a plusieurs niveaux le plus haut niveau de consciense est la conscience de soi qui implique a mon avis d'avoir conscience qu'on est conscient de nos propre acte cela implique encore beaucoup de chose pour en arrivé la ,les scientifiques pensent que le chien n'en est pas capable car au vue de leur test et de la définition pure de la conscience sde soi cela est beaucoup trop "compliqué" et rien ne nous prouve comme chez l'humain que pour lui c'est possible

Bin en faite pour faire cours, hier ils ont prouvés que même si on croyait être conscient de soi, on ne pouvait pas en être sûr, puisque rien ne nous dit qu'on l'est réellement, ou alors il faut qu'une autre personne nous regarde et nous dise que si, effectivement, on est bien là entrain de faire quelque chose, et que c'est la vraie chose qu'on croit effectuer qu'on effectue réellement.
Mais cette personne qui nous prouve que l'on est réellement conscient de soit et de ce qu'on fait, doit elle même être vue par une autre qui lui prouve que.... à l'infini....

Ouaaaais hein xD

Et vive la philosophie!!!

Ouep, et perso je vais pas me creuser la tête ce matin sachant que j'ai une big and hard séance de comportementalisme à 15h30 qui va bien durer 3h et qui va déjà me vider le cerveau mdr

Il faut que je prenne soin de mes neurones quand-même !