Respect des codes canins/signaux d'apaisement

Flo

Citation :

Artanis, je pense que tu as pas compris ce que voulait dire Derby. Bien sûr qu'un chien peut avoir un comportement agressif (dans une situation précise) mais un chien n'est pas agressif, c'est juste ça la nuance.

ouui Flo c'est ça
pour moi c'est la différence entre mettre une étiquette ; il est comme ci ou comme ça

et : expliquer les faits : il a fait ci , il a fait ça
- il s'est comporté comme ci ou comme ça avec mon chien
- il avait un comportement agressif ( et oui ça se voit )

mais c'est différent (pour moi) de mettre une étiquette ( c'est un jugement)
ou d'expliquer les faits / la situation ( ce que l'on voit )

différence entre interprétation et description de la situation
pour moi ce n'est pas anodin : car cela peut donne une tout autre vision

D'ailleurs je te remercie pour tes propos sur les mots et même tes simples messages Derby, ça m'a vraiment aidé dans ma reflexion sur les chiens, je trouve que dans la plupart de tes posts, tu pousses vraiment à se poser des questions, tu ne te contentes pas de balancer des faits comme des vérités averés, et je trouve que c'est très constructif.

Flo' a écrit:

D'ailleurs je te remercie pour tes propos sur les mots et même tes simples messages Derby, ça m'a vraiment aidé dans ma reflexion sur les chiens, je trouve que dans la plupart de tes posts, tu pousses vraiment à se poser des questions, tu ne te contentes pas de balancer des faits comme des vérités averés, et je trouve que c'est très constructif.

merci cette remarque me fait très plaisir, car oui c'est le but : il est important que la réflexion vienne des personnes, et pas simplement balancer des vérités empiriques (ou fondées
merci , le temps que je donne ici (comme d'autres) porte c'est fruit et c'est là une belle récompense

et ces échanges m'apprennent aussi beaucoup, ils sont constructifs dans les 2 sens
j'ai aussi beaucoup progresser dans ma communication car sur un forum elle est amputée de la gestuelle, des mimiques faciales
Et c'est pour moi un exercice qui me fait avancer que d'essayer de tout faire passer par les mots (j'aime alors merci aussi à ceux qui échangent avec moi

Il est vrai que c'est très important que la réflexion vienne des personnes, tout simplement parce que sinon ça n'ira pas bien loin et les mauvais comportements vont revenir au grand galop...

Pour le reste je ne pense pas qu'il était nécessaire de faire plus d'une page simplement parce que je n'avais pas utilisé le bon terme, en sachant que j'ai expliqué en long en large et en travers que c'était bien dans le sens d'expliquer des faits et non pas de désigner un chien comme méchant. Enfin bon... Dans tous les cas je risque de réutiliser des mots qui ne sont pas "politiquement corrects", je tiens à le savoir si c'est le cas, tant que c'est fait avec indulgence ça me va.

oui mais il faut penser aux gens qui lisent en diagonale

donc perso j'essaie d'utiliser les mots appropriés, surtout que la langue Française est très riche profitons en

il m'arrive décrire, d'effacer, de reformuler, afin de ne pas être dans le jugement et dans l'interprétation surtout (j'essaie au max

Moi aussi j'essaie au maximum, j'espère simplement que vous serez indulgents si j'utilise des mots qui ne sont pas bons. Il ne faut pas oublier que "méchant / dominant / soumis" et compagnie sont très entendus en club canin, malheureusement j'ai passé deux ans dans un club, forcément les mots ne sont pas forcément à la hauteur de ce forum, mais ce n'est pas facile de changer du jour au lendemain ces mots que j'ai si souvent entendu. Enfin bref, je pense qu'après quasiment deux pages qui n'ont vraiment rien à voir avec le sujet initial, on peut considérer cette erreur de ma part comme rectifiée, non ?

Ce n'est pas une erreur
mais la vision correcte que l'on a d'une situation c'est aussi une partie de ce qui constitue les méthodes positives
et donc si tu es sur ce forum pour connaitre la philosophie et les méthodes positives, pour moi utiliser les bons mots est important pour un reflet exact de la situation et donc adapter la réponse qui convient
et oui les méthodes positives c'est aussi " se creuser " la tête

je pense que ces 2 pages ne sont pas inutiles pour les visiteurs qui lisent ce forum

Je suis d'accord avec toi Derby, et ça ne me gène pas d'en parler avec toi, mais dans ce cas, ne pouvons nous pas le faire par MP ? Je dis ça simplement car ça n'était pas du tout du tout l'origine de mon post, et je crois à l'inverse qu'une personne qui se retrouve sur deux pages de débat qui n'ont rien à voir avec les signaux d'apaisement, mais simplement à une erreur de formulation de ma phrase, ça va très rapidement cesser de la fasciner je pense... Je suis tout à fait ouverte aux critiques et aux conseils, mais j'aimerais simplement qu'on reste sur le sujet principal de ce post, de façon à ce que je puisse si possible avoir d'autres avis concernant les chiens qui, semble t'il, ne comprennent pas les signaux d'apaisement...

Un article:

Citation :

Les signaux d'apaisement : une grammaire efficace

Par Marie PERRIN

Educatrice de renommée internationale, fondatrice de l’école des chiots norvégienne, Turid Rugaas a voué sa vie aux chiens et à leur bien-être. Elle les a regardés vivre et interagir, a essayé de les comprendre. Durant plus de dix ans, elle a notamment analysé le langage corporel du chien et ses recherches sur les signaux d’apaisement sont aujourd’hui mondialement connues.

Les chiens possèderaient un répertoire d’environ trente signes, peut-être plus. Les uns servent à s’apaiser soi, d’autres à apaiser l’autre. Tous les chiens n’utilisent pas tous ces signaux : certains individus ont un vocabulaire plus riche que d’autres. Ils les utilisent entre eux, pour communiquer avec leurs congénères, mais aussi avec les êtres humains, lesquels malheureusement ne les comprennent pas toujours.

Or lorsqu’on ne prend jamais en compte les signaux émis par le chien, on court le risque de le voir développer des troubles du comportement, des conduites agressives, de la nervosité ou du stress. C’est pourquoi il semble important de parler de ces signaux et de former les gens à les reconphotographie Laurence Bruder Sergentnaître et à les respecter.

En cours d’éducation, un chien qui s’ébroue, se gratte, bâille ou se met soudain dos tourné se fait généralement rabrouer et vertement tancer. Il ne fait que notifier son inconfort, mais les humains le soupçonnent aussitôt d’indiscipline, de désobéissance, voire de rébellion… et le houspillent !

Quel apprentissage ce chien fait-il ainsi ? Tout simplement que ses signaux, socle d’une vie sociale harmonieuse, ne servent à rien dans un monde d’humains. Un facteur de stress intense, évidemment. Et un coup de canif de plus dans la communication interspécifique, déjà bien malmenée par les incroyables exigences que nous faisons peser sur nos chiens... Et par l’incroyable anthropocentrisme dont nous faisons preuve en permanence, incapables de nous adapter à la spécificité de l’autre, du différent.

Quels sont ces signaux ?

Bâiller, se lécher, tourner le dos ou la tête, s’arcbouter (posture de salut ou d’appel au jeu), renifler le sol, marcher lentement ou en arc de cercle, se figer, s’asseoir ou lever une patte, « sourire », remuer la queue, coller les oreilles sur le crâne, s’allonger ventre contre terre, se lécher les babines, uriner sous soi, s’ébrouer : autant de signaux très clairs entre chiens, qui peuvent se combiner entre eux pour former toute une grammaire du « bien vivre ensemble ». Les chiens ne s’y trompent pas, il n’y a que nous pour n’y rien comprendre!

Et pourtant, à force d’entraînement, l’on se rend compte que certains signaux sont très aisés à reconnaître. L’on peut même, ensuite, en utiliser certains soi-même pour apaiser son chien, ou un chien inconnu. Tourner la tête face à un chien, avancer lentement ou en arc de cercle, se faire plus petit : autant de possibilités pour lui signifier que nos intentions sont pacifiques.

Certains auteurs préconisent ainsi d’utiliser les positionnements pour apaiser son chien lorsqu’il manifeste de l’anxiété : ainsi, en cas de peur d’un événement donné, se mettre dos au « danger » (perçu comme tel par le chien) mais face au chien. Ceci a valeur anxiolytique et a souvent pour effet de faire immédiatement baisser la tension de l’animal.

Un vrai langage corporel

Evidemment, tout ceci n’a pas valeur scientifique : les conclusions de Turid Rugaas n’ont jamais été validées dans des laboratoires d’éthologie. Néanmoins, même s’il s’avérait que le terme « apaisement » n’est pas approprié, tous ces signaux n’en demeurent pas moins un vrai langage corporel, émis par les chiens pour signifier leurs intentions, leur inconfort, bref éviter de rentrer en conflit…

Et si d’aucuns, dans la cynophilie française, se gaussent de l’intérêt que nous pouvons porter à leur décryptage, et du soin que nous mettons à les respecter, qu’importe ! Nos chiens, eux, nous montrent tous les jours, par leur quiétude et sérénité, que nous sommes indubitablement dans le vrai…

Marie Perrin

http://www.vox-animae.com/les-signaux-dapaisement-une-grammaire-efficace

Je mets çà ici mais si ca colle pas vraiment vous pouvez évidemment le bouger.

Alors si j'ai bien compris, c'est un cours de communication pour les chiens.
Justement pour ceux qui auraient du mal à comprendre. ^^

https://www.facebook.com/959182817455842/videos/1246440835396704/?fref=nf

Je trouve cette vidéo incroyable ! J'avais jamais vu çà.
Si j'ai bien compris, le gros BA est un chien du centre. Il est magnifique.
Dans les commentaires, l'éducateur tient à préciser que pour lui il s'agit uniquement de communication, il ne veut pas parler de dominance.
En gros, moi j'comprends assez bien : "Calme toi mec !"

Il y a d'autres vidéos avec ce BA, il est vraiment incroyable et jamais agressif.
En résumé, l'éducateur c'est lui. ^^

Je comprends pas trop pourquoi le BA "force" le husky à rester au sol si longtemps en restant au-dessus de lui ? On entend grogner (le BA j'ai l'impression). Quelqu'un peut m'expliquer ?

Kayou a écrit:

Je comprends pas trop pourquoi le BA "force" le husky à rester au sol si longtemps en restant au-dessus de lui ? On entend grogner (le BA j'ai l'impression). Quelqu'un peut m'expliquer ?

Ben il attend que tout le monde soit calmé et dispersé.
Ca se voit bien, la façon dont il regarde de tous les cotés.

Et puis il doit sentir le niveau de contraction du husky, il ne lâche que lorsqu'il est complètement détendu.

Effectivement, merci pour le partage. Plus je vois le comportement canin et moins je crois à une potentielle dominance mais plus à un certain charisme / confiance en soi / caractère et en cas d'agressivité - simplement des soucis de comportements - mauvaise éducation.

Piou a écrit:

Effectivement, merci pour le partage. Plus je vois le comportement canin et moins je crois à une potentielle dominance mais plus à un certain charisme / confiance en soi / caractère et en cas d'agressivité - simplement des soucis de comportements - mauvaise éducation.

C'est clairement ce que ce "groupe" essaie de faire, réhabiliter ou ajuster le comportement de certains "délinquants" grâce a des individus avec ces qualités.

Si j'ai bien compris les commentaires, le jeune BA qui intervient aussi avait des problèmes d'agressivité il y a quelques mois.
Ils disent qu'ils ne veulent pas étouffer cette force de caractère mais plutot la ré-orienter en lui montrant qu'il pouvait l'utiliser pour des actions plus positives.
J'sais pas si j'suis claire...

Si si t'es très claire.

La scène est impressionnante

Je suis quand même pas méga fan de ce BA qui met quand même beaucoup de pression. Je préfère les chiens qui "régulent" de façon plus diplomatique.
Certes il se fait bien comprendre mais je trouve la "punition" trop forte par rapport à la situation.

Moi je suis pas fan non plus du BA trop cash, mais surtout je comprend pas pourquoi ils ont laissé le husky "aller à la faute"? Je trouve que tout dans son attitude montre que ça va se passer comme ça, son attitude, l'autre chien qui l'évite... Y'a pas de blessé c'est bien, mais et s'il y avait eu "le petit truc qui fait que ça dérape"? Y'a beaucoup de tension quand même, mon avis c'est qu'il aurait pas fallu grand chose pour que ça dérape (un maitre qui stresse, un chien qui vient voir ou juste un des 2 qui ne se "contrôle plus...). Si y'avait eu un coup de croc, on regarderait pas ça de la même façon, on se dirait "mais qu'ils sont cons tous à regarder sans rien faire", bien en statique en plus

(Sur la vidéo j'ai l'impression que le BA regarde son maitre, enfin je suppose que c'est son maitre le monsieur en gris, qui lui regarde le début de l'altercation avec des signes de nervosité, il bouge la tête notamment, et que c'est peut-être pour ça que le chien y va?
Au tout début de l'altercation, quand le husky essaie de chevaucher, monsieur en gris regarde son BA qui rentre alors dans le champ de la vidéo... Moi ça me donne l'impression que le chien y va, parce qu'il pense que son maitre veut qu'il y aille...
D'ailleurs dès le premier chevauchement, le monsieur en gris s'approche, j'imagine pour que le BA y aille?
Je ne sais pas si vous avez vu les choses comme moi ou si je surinterprète cette séquence?)

Sisi, j'ai vu quelque chose dans ce gout là aussi moi.
Enfin j’interprète çà un peu différemment.
Je pense que le BA interroge effectivement son maitre du regard, genre "T'interviens pas ?"
Il le fait à plusieurs reprises d'ailleurs et puis il a plus le choix, l'incident éclate.
J'ai pas le temps de regarder à nouveau mais le mec fait un mouvement de tête il me semble qui semble bien vouloir dire j'interviendrai pas.

Bah, le but de la "classe" c'est bien que le jeune husky se fasse replacer par les autres chiens, entre autres j'imagine. Ouais c'est délicat... Ca peut effectivement mal tourner quand même.

Quand tu veux que ton chien apprenne justement, la limite est assez difficile à définir.
Moi je sais que je n'interviens que vraiment si il le faut.

Au final, il arrive souvent à se débrouiller seul et je pense qu'à chaque fois, une lecon est retenue.
Et après le conflit, les choses sont plus claires si ils ont réussi a le régler entre eux.

Ben là pour le coup le Husky n'a je pense rien appris, si peut être qu'il peut recevoir un bon carton gratos.
Si on veut que le chien apprenne on laisse pas ces choses là se faire. D'ailleurs il aurait jamais dû être poussé à la faute comme ça.
J'aime pas déjà pas bien ce concept de chien régulateur. Cette vidéo c'est le pompom

Le BA est carrément sous le contrôle du maître, il est façonné par le gars, c'est même plus naturel, c'est cartonne mon pote je te laisse faire.

Je suis également très septique sur les bienfaits supposé de cette méthode et sur les bénéfices que va en retirer le Husky.
Je me pose plusieurs questions
- Premièrement est ce que le Husky va vraiment comprendre la leçon concernant le chevauchement? Ne serait ce pas plus efficace si c'est le labrador qui disait merde?
- Deuxièmement, comme les autres, l'intéret du BA régulateur. Il ne régule pas de lui même, il attend les ordres et n'essaye pas de calmer le jeu avant par des postures ou des déplacements. Il se contente d'attendre puis d'aller au carton.
- Troisièmement le rôle du deuxième berger allemand dont le rôle n'est pas clair. Je n'arrive pas à savoir si il a une démarche bizarre ou si il tente de chevaucher mais au début, on dirait presque qu'il se rassemble pour imiter un coït. De plus lui aussi est à l'origine de la bagarre, alors pourquoi le Husky est le seul à prendre?
- La bagarre en elle même: On voit bien que lorsque la bagarre commence, le premier BA et le husky (de force égale) sont prêt à en découdre. Le deuxième BA intervient. Il est 2x plus gros que le Husky et ne craint pas grand chose. Il arrise sans problème à le coucher et à prendre le dessus. Alors oui le Husky est calmé sur le coup mais il apprend quoi au juste? Que un gros chien force le respect mais sur un plus petit ca va marcher aussi? Au final c'est la force qui prévaut plus que la "prestance" du chien régulateur. Le BA aurait fait 15 kg de moins, à mon avis il n'avait pas le dessus.
En gros je ne vois pas ce que le Husky va retenir de cette altercation.

Je reste sceptique sur ce "chien régulateur".

cette vidéo est excellente
le husky trop brouillon avec les autres / trop entreprenant
prend de l'info de la part du BA
il est expliqué qu'il n'y a pas de blessures
ces postures et mimiques sont très ritualisées
même si elles paraissent violentes pour nous, ça l'est beaucoup moins en réalité

Le BA reste au dessus du Husky sans le forcer , mais il appuie par sa force "tranquille" et non pas physique

Le Husky est dessous de sa propre initiative , le BA attend qu'il se détende ...
le Husky reste en dessous calme
et le BA peut partir : problème (ponctuel) résolu

on voit bien que le Husky repart ensuite très bien et avec la queue qui remonte, il n'est pas traumatisé

et il a surement appris qque chose de ce conflit ......

cette communication est très correcte et liée à l'espèce canine : même si nous n'en avons pas l'habitude / ou si cela peut nous choquer

J'aimerai bien l'avis de Nadine sur cette dernière vidéo et de celles qui suivent ses cours.

Il y a probablement beaucoup de détails que je ne vois pas, mais il y a des trucs flagrants que je ne comprends pas. Peut-être parce que les détails m'échappent ...
Pourquoi le BA n'intervient pas dès le début, alors qu'il y a chevauchement ? Il passe à côté sans s'en soucier.
Ensuite il y a de nouveau tentative de chevauchement du husky sur le labrador, les deux BA sont dans les parages, mais ils ne s'en occupent pas du tout. Au final, j'ai l'impression qu'il y a intervention seulement une fois que ça foire (que le husky envoie les dents).
Et le husky reste-t-il à terre de sa propre initiative, ou, étant donné qu'il a un chien plus gros que lui au-dessus et qui grogne fait qu'en fait, il n'a pas le choix ?

Je répètes, je penses que je ne saisi pas tout et que je ne vois pas tout, d'où mes questions

Le chevauchement, c'est pas forcément mal en soi... Non ?
Ce qui est mal c'est que le lab lui dit "non arrête !" et que le husky continue malgré tout.

Tout à fait

J'ai vu cette vidéo qui tourne sur facebook en ce moment et perso, j'ai trouvé chouette que ces éducateurs s'intéressent à la communication et à la culture canine (même si je n'adhère pas à tout ce que j'ai pu voir sur leur page : dans les vidéos et leurs commentaires).

Le soucis de ces vidéos, c'est qu'il manque beaucoup d'info' pour pouvoir les comprendre correctement. Par exemple : identifier les gens et leurs chiens, à quel moment de la séance cette séquence est tournée ? que s'est-il passé avant ? ce husky est-il en présence de ces chiens pour la 1ère fois... etc.

Kayou a écrit:

Il y a probablement beaucoup de détails que je ne vois pas, mais il y a des trucs flagrants que je ne comprends pas. Peut-être parce que les détails m'échappent ...
Pourquoi le BA n'intervient pas dès le début, alors qu'il y a chevauchement ? Il passe à côté sans s'en soucier.
Ensuite il y a de nouveau tentative de chevauchement du husky sur le labrador, les deux BA sont dans les parages, mais ils ne s'en occupent pas du tout.

Le BA poils longs est visiblement "lancé" par le déplacement volontaire de l'homme en gris (et peut-être ensuite sur demande ? mais, je n'arrive pas à bien entendre). On a effectivement l'impression que c'est l'homme qui demande au BA d'agir par ses déplacements et le fait qu'il reste proche du husky et du lab'. Effectivement le BA regarde le husky mais ne semble pas vouloir intervenir (sans que l'on puisse savoir exactement pourquoi dans la vidéo).

Kayou a écrit:

Au final, j'ai l'impression qu'il y a intervention seulement une fois que ça foire (que le husky envoie les dents).

On voit le BA poils courts intervenir, mais assez timidement (encore une fois, on ne sait pas exactement pourquoi : peut-être connait-il ce chien et le sait-il capable d'agresser ?), d'où cette réponse du husky (qui se permet peut-être de répondre fort car le BA en face manque d'assurance ?).

Kayou a écrit:

Et le husky reste-t-il à terre de sa propre initiative, ou, étant donné qu'il a un chien plus gros que lui au-dessus et qui grogne fait qu'en fait, il n'a pas le choix ?

Pour le coup, le husky fait le bon choix en restant couché

Le BA reste longtemps au-dessus car il doit certainement attendre que le chien se calme et que ses intentions disparaissent. En tout cas, comme le dit Derby, le husky n'est en rien traumatisé par l'expérience : la queue remonte bien vite une fois relevé !

fantasio a écrit:

- La bagarre en elle même: On voit bien que lorsque la bagarre commence, le premier BA et le husky (de force égale) sont prêt à en découdre. Le deuxième BA intervient. Il est 2x plus gros que le Husky et ne craint pas grand chose. Il arrise sans problème à le coucher et à prendre le dessus. Alors oui le Husky est calmé sur le coup mais il apprend quoi au juste? Que un gros chien force le respect mais sur un plus petit ca va marcher aussi? Au final c'est la force qui prévaut plus que la "prestance" du chien régulateur. Le BA aurait fait 15 kg de moins, à mon avis il n'avait pas le dessus.

Il n'y a pas de bagarre dans cette vidéo : ce sont simplement des explications entre chiens.
(et justement, le BA poils courts fait en sorte de ne pas se battre avec le husky ).

Apasdeloup a écrit:

Ben là pour le coup le Husky n'a je pense rien appris, si peut être qu'il peut recevoir un bon carton gratos.
Si on veut que le chien apprenne on laisse pas ces choses là se faire. D'ailleurs il aurait jamais dû être poussé à la faute comme ça.
J'aime pas déjà pas bien ce concept de chien régulateur. Cette vidéo c'est le pompom

Le BA est carrément sous le contrôle du maître, il est façonné par le gars, c'est même plus naturel, c'est cartonne mon pote je te laisse faire.

Comment apprendre au chien a ne pas chevaucher à mauvais escient et à respecter la communication de ses congénères si on ne laisse pas les chiens faire, justement ?

Je ne sais pas si cette intervention du BA aura permis au husky de comprendre la leçon (vu son attitude juste derrière, je dirais que non ), il lui faudra peut-être un peu plus de temps (et d'autres leçons) pour cela, mais je ne vois pas comment un humain pourrait lui apprendre ce genre de chose. Ou alors, on ne laisse pas faire le chien, en le gardant attaché ou en étant toujours derrière lui pour intervenir, mais je ne pense pas que ce soit ce que recherche ces éducateurs justement.

Je ne trouve pas le husky poussé à la faute : il est détaché parmi d'autres chiens dans un lieu qui semble assez vaste, il est libre de ses mouvements et de ses agissements. Le BA poils longs ne le "cartonne" pas et il n'intervient pas "gratuitement" : l'attitude du husky n'est pas correcte.

Par contre, je suis d'accord que le BA à poils longs semble bien agir sur demande de l'humain et non selon sa propre initiative.