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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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Angélique
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MessageSujet: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 22:23

Bonjour,

Voila j'ai vu un éducateur ce week end pour discuter un peu et j en suis arrivé à parler de ma malinoise donc voila son histoire vite fait, je l'ai acheté en pension canine ou elle n'a rien connu d'autres que le parc ou elle etait. Je ne sais pas depuis combien de temps exactement elle était dans son parc mais vu ses reactions face aux chiens, en ville et face à plein de personnes differentes (habits larges, enfants, djelabas, gens qui parelnt un peu fort etc etc etc) elle n'a pas du voir grand chose (elle a environ 1an et demi) et du coup elle stresse tout le temps en ville et pour couronner le tout on habite en plein centre ville... bref la chienne n'est pas au mieux et cet éducateur m'a conseillé de lui donner du CALMIVET (1/4 de comprimé par jour, elle pèse environ 27kilos) puis de réduire au fur et à mesure qu'elle sera mieux...

Je ne suis pas véto et je ne sais pas trop à quoi m'en tenir alors est-ce que pour vous ce n'est pas dangereux sachant que d'ici 2 mois je vais habiter en pleine campagne avec comme seuls passages 2-3 tracteurs par jour... Ce que je veux dire par la c'est vaut il mieux que j'attendes d'avoir déménagé pour commencer quelque chose sans médicaments (genre je m'approche petit à petit d'un centre ville jusqu'à ce qu'elle n'ait pu de signes de stress; sachant que je le repetes je vais encore vivre 2 mois plein en centre ville) ou tenter le medicament ?

J'espere avoir été asez clair

merci d'avance pour vos réponses

Citation :
RESUME DES CARACTERISTIQUES DU PRODUIT
1. Dénomination du médicament vétérinaire

CALMIVET COMPRIMES

2. Composition qualitative et quantitative

Un comprimé pelliculé de 100 mg contient :

Substance(s) active(s) :
Acépromazine.................(sous forme de maléate) 12,50 mg

Excipient(s) :
Oxyde de titane (E171) .............. 3,78 mg

Pour la liste complète des excipients, voir rubrique « Liste des excipients ».

3. Forme pharmaceutique

Comprimé pelliculé.

4. Informations cliniques

4.1. Espèces cibles

Chiens et chats.

4.2. Indications d'utilisation, en spécifiant les espèces cibles

Chez les chiens et les chats :
- Tranquillisation.

4.3. Contre-indications

Ne pas administrer à des chats sujets au stress.
Ne pas administrer en cas d'hypovolémie.
Ne pas utiliser en cas d'hypersensibilité au principe actif ou à l'un des excipients.

4.4. Mises en garde particulières à chaque espèce cible

Aucune.

4.5. Précautions particulières d'emploi

i) Précautions particulières d'emploi chez l'animal

Les doses indiquées peuvent faire l'objet d'importantes variations individuelles.
Lors d'affections cardiaque ou hépatique, la posologie doit être réduite et le produit utilisé avec précautions.
Ce médicament doit être utilisé avec précautions chez les races de chien brachycéphales, par exemple le boxer.

ii) Précautions particulières à prendre par la personne qui administre le médicament vétérinaire aux animaux

Se laver les mains après administration du produit.
Ne pas laisser les enfants jouer avec les comprimés. En cas d'ingestion accidentelle d'un comprimé, contacter immédiatement votre médecin et lui montrer la notice.

iii) Autres précautions

Aucune.

4.6. Effets indésirables (fréquence et gravité)

L'effet indésirable le plus fréquent est l'hypotension.
Des apnées ont été observées chez le chat.
Leucopénie, leucocytose, éosinophilie, réactions dermiques et pigmentation cutanée peuvent également apparaître après administrations répétées.

4.7. Utilisation en cas de gravidité, de lactation ou de ponte

L'innocuité du médicament n'a pas été établie en cas de gravidité et de lactation. En l'absence de données, son utilisation en cas de gravidité ou de lactation n'est pas recommandée.

4.8. Interactions médicamenteuses et autres formes d'interactions

Ne pas utiliser avec les substances organophosphorées et le chlorhydrate de procaïne dont il potentialise la toxicité.
L'effet dépresseur de l'acépromazine sur le système nerveux central augmente avec l'administration concomitante d'autres molécules ayant le même effet dépresseur (morphine, barbituriques, xylazine.).

4.9. Posologie et voie d'administration

Chez les chiens :
1,25 à 2,5 mg d'acépromazine par kg de poids corporel, par voie orale, soit 1 à 2 comprimés pour 10 kg de poids corporel.

Chez les chats :
2,5 mg d'acépromazine par kg de poids corporel, par voie orale, soit 1 comprimé pour 5 kg de poids corporel.

Mettre de l'eau de boisson à la disposition des animaux après administration des comprimés afin d'accélérer leur délitement dans le tube digestif.

Les comprimés doivent être administrés 10 à 30 minutes avant l'obtention de l'effet.
L'administration peut être répétée après 3 à 6 heures si nécessaire. Toutefois, une utilisation prolongée n'est pas recommandée.

4.10. Surdosage (symptômes, conduite d'urgence, antidotes), si nécessaire

Lors de surdosage, un traitement symptomatique peut être requis.

4.11. Temps d'attente

Sans objet.

5. Propriétés pharmacologiques

Groupe pharmacothérapeutique : sédatif du système nerveux central, neuroleptique, groupe des phénothiazines.
Code ATC-vet : QN05AA04.

5.1. Propriétés pharmacodynamiques

Le maléate d'acépromazine est un dérivé de la phénotiazine.
Les phénotiazines ont une action dépressive sur le système nerveux central, provoquant un apaisement de l'animal avec relaxation musculaire, indifférence au milieu environnant et atténuation de l'inquiétude, de la nervosité et des réactions de défense.
Cette action est due en partie à une action antagoniste sur les récepteurs dopaminergiques.
Les effets sédatifs durent de 4 à 8 heures, selon les individus.

5.2. Caractéristiques pharmacocinétiques

Après administration par voie orale, l'absorption est rapide et totale.
Le pic plasmatique est atteint en 1heure 30 à 3 heures.
L'acépromazine est fortement liée aux protéines plasmatiques.

L'élimination se fait principalement par les fèces mais également par le lait et l'urine.

6. Informations pharmaceutiques

6.1. Liste des excipients

Noyau
Hydrogénophosphate de calcium
Amidon de blé
Silice colloïdale
Stéarate de magnésium

Pelliculage
Oxyde de titane (E171)
Saccharose
Gélatine
Povidone
Silicates d'aluminium et de magnésium
Hypromellose
Silice colloïdale hydratée
Huile de ricin hydrogénée
Solution Eudragit E à 12.5%

6.2. Incompatibilités

Non connues.

6.3. Durée de conservation

Durée de conservation du médicament vétérinaire tel que conditionné pour la vente : 5 ans.

6.4. Précautions particulières de conservation

Aucune.

6.5. Nature et composition du conditionnement primaire

Plaquette thermoformée PVC - Aluminium.

6.6. Précautions particulières à prendre lors de l'élimination de médicaments vétérinaires non utilisés ou de déchets dérivés de l'utilisation de ces médicaments

Les conditionnements vides et tout reliquat de produit doivent être éliminés suivant les pratiques en vigueur régies par la réglementation sur les déchets.

7. Titulaire de l'autorisation de mise sur le marché

VETOQUINOL
MAGNY VERNOIS
70200 LURE

8. Numéro(s) d'autorisation de mise sur le marché

FR/V/7276413 2/1984

Boîte de 4 plaquettes thermoformées de 10 comprimés
Boîte de 10 plaquettes thermoformées de 10 comprimés
Boîte de 2 plaquettes thermoformées de 10 comprimés

Toutes les présentations peuvent ne pas être commercialisées.

9. Date de première autorisation/renouvellement de l'autorisation

16/05/1984 - 16/06/2009

10. Date de mise à jour du texte

14/02/2013.

http://www.ircp.anmv.anses.fr/rcp.aspx?NomMedicament=CALMIVET+COMPRIMES
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 22:24

Avez vous aussi quelques petits "trucs" pour ce medicament car j'ai lu que par exemple il paraitrait que ca assoife un peu le chien etc... ?

merci encore
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 22:46

D'une part c'est un medicament en liste I ce qui veut dire uniquement sur ordonnance (donc avis veto) meme si le pharmacien te le donnerai comme ca (9x/10 du moins)

D'autre part je ne pense pas que la medication soit une bonne chose pour ca, je pense que ca ne ferai que masquer le probleme sans reellement le regler...
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 22:56

le problème c'est que si je n'habitais pas en plein centre ville j'aurais pu essayer de regler le problème mais sitôt qu'on sort c'est assez dur pour elle puisque on a des scooters, velos, personnes en tous genres, des cris des klaxons etc etc etc...

il y a a peine 2 semaines elle a failli croquer une personne qu'on a croisé en "coin de rue" par surprise on va dire, la personne lui a fait peur sans le vouloir bah elle a directement voulu attaquer, c'est pas évident car tout doit representer un danger pour elle donc elle doit vraiment être mal à l'aise et ca me fait chier pour son état à elle déjà et aussi parcequ'elle présente quand même un danger on ne sait jamais un jour ou je fais pas spécialement gaffe il peut arriver n'importe quoi donc voili...

Et si ce medicament la calme un peu on peut essayer de régler le problème, je pensais faire des scéances de jeu en ville, près d'un carrefour ou j'avais aussi penser à lui donner sa gamelle dans un endroit similaire (je ne sais pas on sait jamais, bon je passerais pour un abruti mais bon...lol) ou trouver un chien vraimetn tranquille en ville pour faire des ballades à 2 encore faut-il qu'elle s'entende bien avec le chien...

Quelles seraient d'après vous les solutions qui seraient les plus efficaces ?


Merci
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 23:04

Pourquoi ne pas essayer les fleurs de Bach ?

https://educationcanine.forumactif.com/viewtopic.forum?t=30
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 23:08

Autre chose, hier on a été faire baigner les chiennes, il y'avait un sorte de petit bois derrière et 2 femmes arrivaient de la sans faire trop de bruit ni rien et ma malinoise ne les a pas vu de suite mais quand elle a entendu le bruit elle a sursauté et a foncé sur les bonnes femmes en montrant les crocs heuresment elle s'est arrété a 1 mètre d'elles et hurlait dessus sans attaquer plus que ca... quznd je l'ai rappelé (en gardant mon calme) elle est revenu illico mais bon heuresement les personnes n'ont pas gueulé ni agresser la chienne (je pense que sa réaction serait plus violente malheuresement)...

En ville elle montre tjs des signes de méfiance envers les personnes, est-ce que pour contrer ca je peux demander aux personnes de donner une friandise à ma chienne ? Perso je pense que c'est la meilleure solution non ?
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 23:10

Citation :
Pourquoi ne pas essayer les fleurs de Bach ?

Pourquoi c'est vrai que je n'y avais pas pensé je cherche mais qu'est ce que vous me conseillez comme "mélange" ?
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 23:19

Je ne suis pas une spécialiste, mais tu devrais trouver ce qu'il te faut avec les liens internet.

Il existe un mélange "rescue", mais tu peux utliser un mélange spécial pour les traumatismes...
Le mieux est de bien lire les propriétés de chaque plante et de trouver celle(s) qui convient le mieux (tu peux t'aider avec ce lien : http://www.bachfloweressences.co.uk/dynamic/fr/index.php?section=remedychooser )

Les fleurs de Bach sont, à l'origine, utilisées chez l'humain, ne soit pas surpris !
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyLun 29 Aoû 2005 - 23:38

Ouais je connais le principe, j'ai envoyé un mail a catherine collignon on sait jamais si elle repond...

J'ai visité le lien mais franchement j'ai du mal à "adapter" ca aux problèmes du chien, c'est pour ca que je prefere expliquer le problème et qu'on me donne le "traitement" plutot que de le faire par moi-même et prendre le risque de me gourer...
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMar 30 Aoû 2005 - 8:26

Oui, c'est la bonne solution !
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMar 30 Aoû 2005 - 18:01

Angélique a écrit:
Pourquoi ne pas essayer les fleurs de Bach ?

https://educationcanine.forumactif.com/viewtopic.forum?t=30


oui - j'ai acheté ASPEN et le spray!

et j'ai essayé avec TOJAK
suivant des conseils dans des concours
PVB solution orale
sédatif nerveux de chez BOIRON

une amie a essayé ce dernier sur sa chienne hyper peureuse et ça marche elle est très contente!

BON COURAGE
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 14:11

Des avis sur ce produit?

Quelqu'un l'utilise?

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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 14:28

C'est le genre de produit que je n'utiliserais pas, à moins bien évidemment de n'avoir aucune autre solution.

Je préfère les produits à base de plantes, je viens de commander ce produit : scullap valériane

http://www.chiensetchatsnaturellement.com/scullcap-valeriane-dorwest-herbs-chaleur-chiennes-reproduction-et-elevage-24-56-10-33.z.fr.htm

Je vais faire garder Gotha (3 jours) mi avril et ce sera pour limiter le stress.

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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 15:37

Gotha le teste actuellement?

Calmivet, je me souviens qu'une connaissance l'utilisait pour sa chienne flippée des orages qui était allée jusqu'à briser une vitre pour s'enfuir... Charmant!

Mon véto de l'époque m'avait dit que c'était la version canine de la camisole chimique... Shocked

Nikaïa, accepterais-tu pourrais de nous renseigner à ce propos?

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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 15:45

Le principal composant actif de Calmivet c'est l'azépromazine :

http://fearfuldogs.com/acepromazine/

Citation :
Acepromazine
Acepromazine and Chlorpromazine

Terry Kelley CVT, CPDT

Acepromazine (Promace ®) and Chlorpromazine are two commonly used phenothiazine tranquilizers in veterinary clinics.  Their primary method of action is as a Dopamine antagonist, which suppresses both normal and abnormal behavior, including a decrease in coordinated locomotor responsiveness.  They are not anti-anxiety drugs and do not provide any analgesia (pain relief).

Ace has a variety of uses (ex: anti-nausea, anti-emetic, decrease itching due to allergies) but is routinely used to sedate fearful or aggressive dogs and cats prior to veterinary visits or as an at-home remedy for noise phobias (thunderstorms, fireworks).

Chlorpromazine (Thorazine ®) is almost identical to Acepromazine and is just as potent.  When called Thorazine, it elicits a much stronger reaction from audiences as it was the first antipsychotic to be commonly used in the 1950s and 1960s.  Chlorpromazine is used in veterinary medicine as an antiemetic (anti-vomiting and nausea) and a tranquilizer.

Research has shown these drugs functions primarily as chemical restraints without affecting the animal’s emotional behavior. While under the effect of Ace, the animal still has a very strong fear, anxiety, avoidance or arousal response, but it does not physically display these reactions and is less able to react.  The dog or cat appears calm and relaxed but mentally is lucid and still having an intense emotional reaction to its surroundings.  Ace is a dissociative agent and prevents the patient from understanding his environment in a logical manner.  So, the actual fear level of the animal is increased.  Compounding the situation, the animal is being restrained and it makes a negative association with the entire experience.

According to veterinary behaviorist Dr. Vint Virga, DVM, ACVB, this is one of the reasons, why clinics are seeing so many animals, who have been previously given Ace, continuing to be fearful during veterinary exams.
It becomes a never-ending cycle of chemical restraint and continued fear for the patient. Another potential danger from using Ace, is their fear may intensify to a level, where they override the physiological effects and can physically break through the chemical restraint.  The animal seems ‘out of it’, but is having an intense emotional reaction and bites.  Dr. Virga has seen serious trauma (typically to faces) to veterinary staff, when trying to restrain an animal on Ace and break-through occurs.  He has also observed that clients have an overall negative response to the use of Ace for their pet and speak unfavorably of it.  Owners leave with a highly sedated animal, which is ataxic or immobile and the drug effects may require up to 12 hours to disappear.

Ace is appropriate as a tranquilizer for the happy, jubilant, bouncing Laborador, who has no anxiety, stress or fear. These dogs simply need to be slowed down so an examination, ear swab, mouth exam can be performed.  Ace is also appropriate when used as a pre-operative agent in a balanced anesthesia, with other drugs (ex: atropine) as it helps to lower the overall amount of anesthesia required and has antidysrhythmic (prevents arrhythmia, erratic heart rhythm) effects.

Side effects of Ace include (but are not limited to): increased noise sensitivity and startle response, decreased respiration, bradycardia leading to cardiovascular collapse (dogs and cats), hypotension, erratic thermoregulation leading to hypothermia or hyperthermia, a decrease in seizure thresholds, muscle spasms, excitation and sudden aggression (break-through response), absent pulse, unconsciousness.  The duration of Ace also varies in each individual, thus making the fearful or aggressive patient even more unpredictable.  Note: Ace should never be used as a tranquilizer for animals traveling due to the erratic thermoregulation effects (inability to control body temperature in cold or hot conditions).

Veterinary behaviorists now prefer the use of Benzodiazapenes such as Diazepam (Valium) and Alprazolam (Xanax) as alternative drugs which affect the central nervous system and actually reduce anxiety, stress and fear.  They have a calming and amnesic effect on the patient and their fast acting effects begin within 30 minutes to 2 hours after oral administration.  The dog or cat is sedated, its muscles are relaxed and their fear and anxiety is greatly reduced or eliminated.

Ace, used to sedate fearful animals, is no longer appropriate.  Its use should be discontinued.  We, as owners, need to advocate for our pets and do what is in their best interest both physically and emotionally.  So, if your veterinarian wants to prescribe Acepromazine or Chlorpromazine to ‘calm’ your fearful Fido or Fluffy, politely decline the offer and ask for one of the newer alternative medications.

For veterinarians who want to research the effects of Acepromazine and Chlorpromazine drugs, two very good reference books are “The Handbook of Behavior Problems of the Dog and Cat” by Landsberg, Hunthausen, and Ackerman, and “Veterinary Psychopharmacology” by Sharon Crowell-Davis.

*The author would like to thank Dr. Virga for providing detailed information on Acepromazine and Chlorpromazine. Dr. Virga is a board-certified Diplomate of the American College of Veterinary Behaviorists. He is currently the president of Behavioral Medicine for AnimalsSM. Dr. Virga currently attends companion animal cases East Greenwich and zoo animal cases on site at zoological gardens and wild animal parks. His special interests include stereotypic behaviors, self-directed behaviors, and environmental and social enrichment for captive wildlife.

Bon c'est top naze comme truc !
Mais vraiment top naze quoi ! o_O

Si vous le voulez j'vous traduirerai l'essentiel.


Dernière édition par Lahn le Mer 9 Mar 2016 - 15:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 15:49

Perso je suis pas une fan du calmivet... Je trouve que notamment dans les cas d'anxiété/phobie, l'animal a plus souvent des effets paradoxaux (pétage de plomb)...
Surtout l'expérience chez le chat, chez le chien je ne l'ai utilisé qu'en pré-anesthésie (où là par contre son usage se justifie plus que pleinement !). Et en dehors de ce contexte une fois ou deux où... je me suis faite agresser derrière (demande du propriétaire pour chien stressé chez le véto, pas prescrit par moi).
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 15:59

Nikaïa a écrit:
Perso je suis pas une fan du calmivet... Je trouve que notamment dans les cas d'anxiété/phobie, l'animal a plus souvent des effets paradoxaux (pétage de plomb)...
Surtout l'expérience chez le chat, chez le chien je ne l'ai utilisé qu'en pré-anesthésie (où là par contre son usage se justifie plus que pleinement !). Et en dehors de ce contexte une fois ou deux où... je me suis faite agresser derrière (demande du propriétaire pour chien stressé chez le véto, pas prescrit par moi).

C'est bien ce que l'article dit.
L'animal est bien enfermé dans une camisole chimique mais uniquement physiquement, pas mentalement.
Il vit donc l'expérience de façon exacerbée... Ce qui facilite les "pétages de plomb" (break through).

En plus, y a des effets secondaires comme l'hypersensibilité aux sons, entre autres !

Le truc carrément horrible qui est digne du siècle dernier quoi ! Euh non, même celui d'avant !
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 16:03

Lahn a écrit:
Nikaïa a écrit:
Perso je suis pas une fan du calmivet... Je trouve que notamment dans les cas d'anxiété/phobie, l'animal a plus souvent des effets paradoxaux (pétage de plomb)...
Surtout l'expérience chez le chat, chez le chien je ne l'ai utilisé qu'en pré-anesthésie (où là par contre son usage se justifie plus que pleinement !). Et en dehors de ce contexte une fois ou deux où... je me suis faite agresser derrière (demande du propriétaire pour chien stressé chez le véto, pas prescrit par moi).

C'est bien ce que l'article dit.
L'animal est bien enfermé dans une camisole chimique mais uniquement physiquement, pas mentalement.
Il vit donc l'expérience de façon exacerbée... Ce qui facilite les "pétages de plomb" (break through).

En plus, y a des effets secondaires comme l'hypersensibilité aux sons, entre autres !

Le truc carrément horrible qui est digne du siècle dernier quoi ! Euh non, même celui d'avant !

Je n'avais pas lu quand j'ai posté (on a plus ou moins posté en même temps Wink )
Mais, en pré-anesthésie, c'est utile comme molécule, car cela permet de diminuer les doses des autres médicaments... Et donc de rendre l'anesthésie moins risquée. C'est donc fort utile dans certains protocoles.
Par contre, même la contention physique, très honnêtement, pas tant que ça, ça dégoupille très vite, peur/aggressivité ou autre... Pour moi aucun intérêt, au contraire même ...
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 16:06

J'avais juste posté parce que ca me donnait l'occasion de traduire un peu de que l'article racontait.

L'article est en fait une plaidoirie pour que le vétérinaires cessent de l'administrer comme calmant pendant les consultations et informer les maitres de chiens anxieux pour qu'il n'hésitent pas à le refuser.

C'est pas trop grave encore pour un chien "normal" mais pour les chiens anxieux ou peureux, ils vont bien garder en mémoire cette expérience traumatisante et la prochaine fois ce sera encore pire !
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMer 9 Mar 2016 - 16:10

Super que tu aies vu ma demande Nikaïa! CALMIVET 2176152401

Merci à toutes les deux pour les précisions. CALMIVET 1455164147

Effectivement, en dehors de l'usage que peut en faire le vétérinaire dans le cadre de son travail, ce produit ne donne pas envie! Shit

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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMar 15 Mar 2016 - 20:18

Je l'ai utilisé il y a un peu plus de quatre ans sur Pistache (chatte), pour lui faire supporter un trajet retour de 5h en train (l'aller ayant été horrible).
On a du aller en urgence à la clinique en arrivant car Pistache commençait un œdème de Quinck Laughing
Et bien sûr, le retour a aussi été très pénible.
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMar 15 Mar 2016 - 20:21

pas sur que "semi laids" soit le bon !

Neutral zut fait suer !

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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMar 15 Mar 2016 - 20:23

Si, il illustrait bien le "JE SUIS TELLEMENT RAVIE DE CE MEDICAMENT Laughing "
Rolling Eyes
(J'ai un sens de l'humour très développé !)
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MessageSujet: Re: CALMIVET   CALMIVET EmptyMar 15 Mar 2016 - 21:26

ah ironie du jour bonjour ^^ ! ok

ca arrive souvent ?

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