Le chien et la morale

Laure02 a écrit:

Mais quand tu positionnes de la nourriture par ex dans ta main derrière lui (sans rien dire, très discrètement) et le chien se retourne pour la prendre ... il a bien conscience de ce qu'il voit "son corps et celui de l'humain". Cela peut-être une balle, un autre humain qu'il apprécie.

nantia a écrit:

donc je pense que si le chien se retourne c'ets bien qu'il a conscience que c'ets derrière lui, tu crois pas ?

Peut-être qu'il détecte ce qui est derrière lui par l'odorat...?

ben ça fait parti de ses moyens de perception aussi ....

avoir conscience de soi, d'être un chien
moi je n'y doute pas

par contre la morale ???
un peu plus compliqué...

nantia a écrit:

la réponse est juste au dessus.

nous humain, voyons nous notre image ou une image qui peut être nous, en effet quand une personne se regarde dans un miroir elle voit une image d'elle qui peut ne pas être celle que vera une amie à côté, notre image se construit avec notre histoire.

donc je pense que si le chien se retourne c'ets bien qu'il a conscience que c'ets derrière lui, tu crois pas ?

non je ne pense pas
il voit une image mais pas "son " image

on est assez maligne (pourtant blonde toutes les 2 !) pour avoir essayé de différentes façons: nourriture dans la main, pochette, boîte hermétique etc ... cela fonctionne toujours ! Alors est-il capable de sentir que notre main bouge ? Ou la voit-il ?
To be or not to be:16: pas le courage de me replonger dans mes cours: pavlov-bruner-skinner ... pour moi par l'apprentissage il peut comprendre qu'il s'agit de son image

l'apprentissage tuera l'apprentissage...

Mais pourquoi vouloir lui apprendre à reconnaitre une image dans un miroir ? dans quel but ?? pour le chien ???

saavoiiiir s'il a conscience de son excistance sur terre en ayant conscience de son moi vivant !!!!!!!

Citation :

Pour la question du miroir, je n'ai pas assez d'expérience pour juger, mais la réaction du mien n'est clairement pas celle d'un être se reconnaissant dans le miroir. Bien sûr qu'on n'est pas dans la tête du chien, mais si tu refuses de tirer toute conclusion sur le chien à partir de l'observation de son comportement, autant dire qu'on peut jeter aux orties 95% de l'éthologie contemporaine.

Il n'y a pas si longtemps, sur un autre sujet, on parlait des membres qui attaché beaucoup d'importance aux mots utilisés (dont je fais parti, on me dit souvent que je joue sur les mots d'ailleurs), tout ça pour dire que je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait tirer aucune conclusion, mais en fait, ce serait presque l'inverse, il y a trop de conclusions possibles, dont, pour cette expérience du miroir :
- Le chien ne se reconnaît pas.
- Le chien ne perçoit en fait aucune image (ce qui pourrait expliquer que certains chiens n'ont aucune réaction)
- Le chien se reconnaît, mais il s'en fout (ce qui se comprendrait puisqu'il n'a aucun intérêt à se regarder).

J'en oublie sûrement d'autres possibles, donc en gros, trop de possibilité, et puis, même s'il ne se reconnait pas, ça ne prouve pas l'absence de conscience .

Citation :

La philosophie n'est pas seulement une quête de la vérité (et encore, ça se discute) mais surtout une quête rationnelle de la vérité. Or la rationalité d'une argumentation, d'une démonstration, ça se juge, ça s'évalue. (par exemple : principe de non-contradiction, maîtrise de la polysémie, explicitation des présupposés, absence de sophismes, de paralogismes, etc.)

Tu ne serais pas prof de philo ?

Citation :

Est-ce que ça irait dans le sens que le chien a une énorme capacité (pour reprendre un mot à la mode) d'empathie ?

Et donc une conscience ?

Citation :

...Et c'est physiologique, ce sont les moignons de nerfs qui renvoient des informations erronées au cerveau.

Donc il y a plus que des observations, des expériences scientifiques, qu'on ne peut malheureusement pas appliquer pour tester la présence ou non d'une conscience.

Citation :

Lorsqu'ils ont compris ils ignorent cette image, on pourrait dire qu'ils n'ont pas conscience de leur image mais juste plus peur de ce "truc" nouveau.

Lorsque j'ai mis le mien devant un miroir, il n'a strictement rien fait, juste ignoré, donc soit c'est un génie qui a tout de suite compris (peu probable), soit ce que tu dis ne se vérifie pas toujours .

Eliko a écrit:

l'apprentissage tuera l'apprentissage... Mais pourquoi vouloir lui apprendre à reconnaitre une image dans un miroir ? dans quel but ?? pour le chien ???

par ex "Bien utile à travailler pour la socialisation: le chien dans la ville peut avoir une inquiétude face aux vitrines des magasins, au reflet devant un portre vitrée d'un hall etc ..." si il se reconnait cette inquiétude disparait on est ausi dans l'idée de faire cogiter le chien, réfléchir par lui-même; une certaine philosophie du choix de la méthode d'apprentissage ... comme chez les petits 2 pattes faire travailler le côté gauche du cerveau ^^

autre exemple, entrer dans un ascenseur ou il y a une vitre au fond, si ton chien craint son image qu'il la reconnaisse ou non, tu n'es pas près de le faire y pénéter !

Laure02 a écrit:

Eliko a écrit:

l'apprentissage tuera l'apprentissage... Mais pourquoi vouloir lui apprendre à reconnaitre une image dans un miroir ? dans quel but ?? pour le chien ???

par ex "Bien utile à travailler pour la socialisation: le chien dans la ville peut avoir une inquiétude face aux vitrines des magasins, au reflet devant un portre vitrée d'un hall etc ..." si il se reconnait cette inquiétude disparait

ha oui , bien vu
pas trop de vitrine par chez moi ^^

Laure02 a écrit:

on est ausi dans l'idée de faire cogiter le chien, réfléchir par lui-même; une certaine philosophie du choix de la méthode d'apprentissage ... comme chez les petits 2 pattes faire travailler le côté gauche du cerveau ^^

je l'avais bien compris dans ce sens

encore moins d'ascenseur

ah oui Nantia pas pensé à cette situation
je me souviens de l'exemple d'une adhérente qui portait son chiot car tout le hall de son immeuble était vitré donc elle avait trouvé la solution de porter le chiot caché sous son manteau ^^
Avec du calme, de la nourriture il est apparu un 2 ème problème: le chiot allait renifler les miroirs et rendait furieuse la gardienne en y laissant des traces ... y'a fallu lui apprendre le "tu laisses"

Eliko tu ne bougeras jamais avec ton chien ? L'emmener en vacances, chez des amis, chez un véto en ville ... le but de la socialisation c'est de le préparer à affronter différentes situations et d'expliquer au maître comment se comporter face à une nouvelle. Je me souviens de la 1ère fosi que j'ai pris le métro avec mon chien, super à l'aise, à la sortie à la surface je le sorts de son sac et là on découvre la bouche de métro grillagée à la surface qui souffait de l'air chaud. J'allais le porter et bien non il s'est engagé à mes côtés même si le sol pas agréable. Oh la tête des parisiens qui m'entendaient dire "good boyyyyyyyyyyyyyyyyy" ! J'aurais pu faire un détour mais multiplier les situations c'est cela aussi l'école de la vie.

ma chienne essaie de jouer avec ses reflets à l'extérieur, mais pas à l'intérieur tout comme elle essaie de jouer avec les autres chiens croisés, ou la statue de chien en résine de l'animalerie.
donc à priori elle se fie plus à sa vue qu'à son odorat, et elle ne sait pas que c'est elle dans le miroir. Mais à l'intérieur, elle s'en fiche, et n'essaie pas même de s'approcher du reflet (mais le miroir n'est pas au sol, ce qui peut expliquer cela)

Laure02 a écrit:

Eliko tu ne bougeras jamais avec ton chien ? L'emmener en vacances, chez des amis, chez un véto en ville ... le but de la socialisation c'est de le préparer à affronter différentes situations et d'expliquer au maître comment se comporter face à une nouvelle. Je me souviens de la 1ère fosi que j'ai pris le métro avec mon chien, super à l'aise, à la sortie à la surface je le sorts de son sac et là on découvre la bouche de métro grillagée à la surface qui souffait de l'air chaud. J'allais le porter et bien non il s'est engagé à mes côtés même si le sol pas agréable. Oh la tête des parisiens qui m'entendaient dire "good boyyyyyyyyyyyyyyyyy" ! J'aurais pu faire un détour mais multiplier les situations c'est cela aussi l'école de la vie.

t'inquiètes !
mes loutes sortent...
rho, et même: nous connaissons un endroit ou il y a une vitre !
....

désolé de cette méprise...
je tournerais ma langue devant le miroir la prochaine fois


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c'est con, ma grosse a peur de son ombre... dur dans le miroir de voir cette ombre !
pourtant elle adore se regarder

Laure02 a écrit:

on est assez maligne (pourtant blonde toutes les 2 !) pour avoir essayé de différentes façons: nourriture dans la main, pochette, boîte hermétique etc ... cela fonctionne toujours !

Je ne crois pas qu'une boîte hermétique soit un obstacle...la drogue et les explosifs que les chiens est capable de trouver sont souvent très bien emballés...

Personellement, je reste très sceptique sur le fait que les chies auraient la conscience de leur "moi" (au sens psychologique du terme).

Citation :

autre exemple, entrer dans un ascenseur ou il y a une vitre au fond, si ton chien craint son image qu'il la reconnaisse ou non, tu n'es pas près de le faire y pénéter !

Je ne comprend pas le rapport avec la conscience, c'est simplement la peur du vide, c'est le principe même des passages canadien utilisé à certaines entrée de champs pour pouvoir passer en tracteur sans que les animaux ne puissent sortir et sans avoir de porte à ouvrir d'ailleurs.

Eliko mais non ... on est là pour échanger sans jugement de ma part en tous cas
Tu pourrais vivre à la campagne et ne pas emmener tes chiens en ville, en vancaces. C'était le cas avec ma briard qui préférait rester chez elle et donc on faisait appel à un dogsitter quand on partait en vacances par ex donc pas besoin de pousseer la socialisation aussi loin que je l'ai fait avec mes autres chiens depuis
Contact zone, c'est un sujet où bien sûr personne ne sera d'accord car on ne peut rien prouver juste des observations (ceci dit je suis derrière, je bouge juste ma main au dessus du train arrière pour ne pas être dasn so nchamp visuel en faisant le geste d'OBR de regarde moi, le chien voit le reflet de ce geste dans le miroir tourne la tête me regarde, coïncidence ?) comme beaucoup de choses encore en science

mlkgiosn a écrit:

Citation :

autre exemple, entrer dans un ascenseur ou il y a une vitre au fond, si ton chien craint son image qu'il la reconnaisse ou non, tu n'es pas près de le faire y pénéter !

Je ne comprend pas le rapport avec la conscience, c'est simplement la peur du vide, c'est le principe même des passages canadien utilisé à certaines entrée de champs pour pouvoir passer en tracteur sans que les animaux ne puissent sortir et sans avoir de porte à ouvrir d'ailleurs.

t'inquiète je suis pas philosophe, aucun lien avec la conscience, juste avec l'intérêt d'apprendre au chien a ne pas avoir peur deson reflet dans la glace, c'était juste une suite de communication qui si on suit les postes à la suite ont un sens très clair, suffit de suivre sans prendre un post au hasard

nantia a écrit:

mlkgiosn a écrit:

Citation :

autre exemple, entrer dans un ascenseur ou il y a une vitre au fond, si ton chien craint son image qu'il la reconnaisse ou non, tu n'es pas près de le faire y pénéter !

Je ne comprend pas le rapport avec la conscience, c'est simplement la peur du vide, c'est le principe même des passages canadien utilisé à certaines entrée de champs pour pouvoir passer en tracteur sans que les animaux ne puissent sortir et sans avoir de porte à ouvrir d'ailleurs.

t'inquiète je suis pas philosophe, aucun lien avec la conscience, juste avec l'intérêt d'apprendre au chien a ne pas avoir peur deson reflet dans la glace, c'était juste une suite de communication qui si on suit les postes à la suite ont un sens très clair, suffit de suivre sans prendre un post au hasard

OK.

up ^^