Stage OB: quelques pistes à suivre

Citation :

Tout bien réfléchi, peut-être que moi aussi, mais pas pour la même raison

Mdrrrr

Je t'envois un Mp pour les noms, y en a un que tu connais peut être.

oui oui, les noms, merci.

Citation :

laisser le choix au chien pour agir avec nous : on ne force pas le chien a nous regarder, mais il assume les consequences s'il prefere faire un truc interdit comme renifler le sol ou aller voir plus loin ce qu'il se passe... Donc forcement pas d'ordre pour le regard par exemple.... Du coup le chien choisit, il n'y a pas d'affrontement, et le chien est plus solide dans son attitude.

je n'aime vraiment pas cette phrase ! ou est le positif là ?
je sais qu'effectivement il faut pouvoir stopper un acte, que parfois il y faut pouvoir dire "merde" a son chien. meme commencer par là je le comprends (j'ai remarqué en colo qu'un moniteur rigoureux au depart va etre mieux ecouté et donc pouvoir etre plus cool par la suite)
mais dans ce que je lis là j'ai plus l'impression de lire sur l'ethologie qui "bloque" le cheval qui veut le depasser, pour lui apprendre a suivre. il a été prouvé depuis que ces methodes auraient de lourdes conséquences sur le cerveau equin, en terme de stress.

il y a tant a apprendre au chien autrement qu'en le brusquant et oui pour moi, aller le chercher sechement c'est brusquer ! je prefere la longe, le "l'air de rien".

vous allez me repondre qu'ici on parle concours ! je repondrai qu'on parle surtout sur ce forum education positive, et que trop seraient tentés d'en rester a cette etape là.

montrer sa motivation fonctionne, encore faut il savoir se lacher, j'aurai aimé en savoir plus sur les exos que tu demande a tes eleves gilda. Moi j'ai mis du temps et il y a encore des fois ou ca coince. et par faineantise et parce que j'aimais (j'aime) le regard de les chiennes face a la bouffe j'essai quand meme de m'en passer petit a petit.

Citation :

On va se faire notre camp d'été sous ton pont ;-))) enfin plutôt camp de printemps car fait vraiement chaud dans ton coin ^^

OUIIIII lol, sous mon pont lol et bien j'y étais cette après midi, Bacchus s'est baigné il était super content.
Ouiiii, il nous fait de super journée.
Sous mon Pont, c'est l'endroit idéal pour le faire courrir, danser l'obr et surtout se baigner (suprême récompense lol)

Pour Loulou aussi c'est la suprême récompense, devait être poisson dans une autre vie LOL

mitee a écrit:

vous allez me repondre qu'ici on parle concours ! je repondrai qu'on parle surtout sur ce forum education positive, et que trop seraient tentés d'en rester a cette etape là.

Oui, malheureusement...

.

nantia a écrit:

dage a écrit:

Citation :

le moment ou le chien nous regarde dans l'attente d'une communication, l'etat d'esprit dans lequel doit etre le plus souvent possible un chien d'obeissance...

psychologiquement ce n'est pas dur pour un chien?comment tu garde cette "etat d'esprit" en permanence?

en fait non, le chien est capable naturellement de rester fixer très longtemps, j'ai jamais appris le "look" à mes chiens, pourtant ils me regardent tous énormement au club en situation "obé", ils savent que là on est dans une autre relation qu'en balade où là ils vivent leur vie.

je suis aussi arriver a avoir un chien qui me regarde quand il travaille sans lui avoir appris comme tu le dis le "look"mais c'est bref et cela ne depasse pas la minute , je trouve ca long aprés

En lisant tout ca, une chose me rassure et me fait peur à la fois : va me falloir plusieurs chiens avant de réussir à être à peu près une bonne conductrice !

Quand je vois que Marjorie, qui a de l'expérience, qui est passionnée, qui connait la discipline et ses chiens, évolue dans son approche de l'entrainement au fur et à mesure des stages, je me dis que j'ai encore beaucoup de boulot !
Et je regrette surtout de ne pas pouvoir bénéficier d'un encadrement aussi pointu.

Citation :

par exemple le sniffage, dans la réalité peu de maitre sont en capacité de faire la différence entre un sniffage de stress ou réflexion et un sniffage qui dit "je t'emmerde !".

oui c 'est vrai pourtant le reste du corp ,le port de queue ne trahie pas l'etat emotionnel

Vanessa27:

Citation :

Mais vous n'avez pas peur, a force d'aller en stage, de suivre les préceptes des uns et des autres de vous embrouilelr dans votre vision du chien et de ne plus réellement savoir a quel saint vous vouer?

Perso je trouve que c'est un avantage d'avoir une palette d'outils ( je n'aime pas trop dire méthodes) et de puiser selon chaque chien et selon chaque situation ce dont tu as besoin.
PLus la palette sera fournie : plus tu auras de cordes à ton arc

Laure02 :

Citation :

C'est claire que la grosse difficulté que j'ai rencontré c'est de se priver de la bouffe donc j'ai commis des erreurs mais je ne sais pas comment je ferais autrement et là tu me donnes un éclairage nouveau mais je ne saurais pas le mettre en place même si on me disait et je le dis aux adhérents "comment ferez-vous lorsque vous n'aurez plus la bouffe ou le jouet ?" Vous devez être l'"objet" de récompense mais plus facile à dire qu'à faire ...

mrusso :

Citation :

montrer a chaque reussite sa fierte au chien pour qu'a force ce soit l'exercice en lui meme que le chien adore, que les exercices soient la recompense du chien a l'exercice precedent.. Ca et notre fierte exprimee avec emphase... ce qui permet d'eviter les balles qui mettent le chien en comportement de chasse, ou la bouffe qui le font penser a la bouffe, et non plus a communiquer avec nous...

J'ai un ami éduc qui fait ça depuis des années dans ses cours avec ses clients
il ne fait pas d'OB ni de concours, mais il applique ce principe dans la vie de tous les jours pour les chiens de compagnie et cela depuis très longtemps.
ça marche très bien

Depuis que j'ai "changé" de méthode, en essayant de mettre en place une phase d'exalatation après l'exo et avant la recompense (pour qu'à terme, seule l'exaltation soit la recompense), j'ai l'impression d'avoir "perdu" quelque chose avec ma chienne. Elle semble moins motivée, mais surtout moins à l'aise, moins sure d'elle, et elle m'envoye plus de signaux d'apaisement. Je travaille pourtant sur des choses très simples, mais elle doute. Pourtant la phase d'dxalatation commence a devenir plus spontanée, plus energique. Mais pendant les exos, c'est pas facile....

Pour autant je sais que revenir à la "simple" recompense croquette accompagnée d'un mot gentil ou d'une caresse ne serait pas la bonne décision.

Comme quoi, "changer" de méthode, même si on est convaincu de son bien-fondé, c'est pas évident, surtout quand on débute et qu'on bosse souvent seul !

tu sais c'est normal que la chienne ralentisse, doute... elle reflechit !

John dit qu'un chien qui ralentit quand on change un truc c'est un super chien !! Parce qu'il reflechit, utilise son cerveau et essaie de comprendre ce qu'on veut ! Et la vitesse reviendra quand elle aura compris et sera habituee

Marjorie

mrusso a écrit:

tu sais c'est normal que la chienne ralentisse, doute... elle reflechit !

John dit qu'un chien qui ralentit quand on change un truc c'est un super chien !! Parce qu'il reflechit, utilise son cerveau et essaie de comprendre ce qu'on veut ! Et la vitesse reviendra quand elle aura compris et sera habituee

Marjorie

Ha ben ca me rassure un peu !
Parce que du coup, je pensais pourvoir l'accélerer en changeant de méthode (c'est son "seul" défaut), et comme je vois qu'elle traine sur des exos qu'elle faisait vite, ca m'agace quelque peu, et comme c'est une éponge à émotions, elle doit le ressentir.
J'vais essayer de me zenifier, et continuer à mettre en place mes "nouvelles recompenses" sur des exos très simples, tant pis pour le programme du 2, je m'inquiète pas pour ca, quand il s'agira juste de technique, ca ira !
Merci Marjo !

john dit qu'il ne faut surtout pas penser vitesse ! Quand le chien comprend, sait faire et qu'il aime l'exo, il le fera vite !
Mais toute pression cote vitesse est contre productive et entraine une augmentation du stress...

Marjorie

mrusso a écrit:

john dit qu'il ne faut surtout pas penser vitesse ! Quand le chien comprend, sait faire et qu'il aime l'exo, il le fera vite !
Mais toute pression cote vitesse est contre productive et entraine une augmentation du stress...

Marjorie

J'encadre ca, je le scotche sur ma porte d'entrée et le vary kennel de ma chienne dans la voiture, histoire de le relire avant chaque entrainement !!!

C'est tellement dur de ne pas penser vitesse quand c'est LE truc qu'on doit améliorer ! Mais comme tu le dis, si c'est ca qui ne va pas, c'est que ca découle d'un autre manque (connaissance de l'exo, confort dans l'exo, etc...).

Allez, j'y crois ! lol

yes !!!

Marjorie

Si je vous suis bien, le but est de retirer la récompense alimentaire pour se contenter de la caresse et exaltation?
Je ne parle que de pratiquer l'OB ou une discipline sportive et non de l'éducation du quotidien.

Si le chien est récompensé par la croquette et avec la MN, dans le pire des cas s'il se trompe, il n'a pas sa croquette c'est son problème, il se prive tout seul.
S'il est récompensé par les caresses, fierté, attention ect ...quand le chien se trompe, il n'a plus droit a la fierté de son maitre, au plaisir de son maitre?! Dans ce cas, un chien qui a fort relationnel avec son maitre, ne risque-t-il pas de perdre confiance en lui et ralentir dans les exos de peur de se tromper et donc de risquer de décevoir son maitre?

J'ai du mal a l'exprimer.

Mais par exemple, mon petit male qui est un chien très joyeux, vif, toujours content et très au contact avec moi. Quand je lui dis "non" dans le travail, (par erreur parfois ca sort tout seul), je le vois triste :-( Comme s'il me disait "désolé, j'ai pas fait exprès, j'avais pas compris". Il n'aime pas se tromper et sentir ma déception, il aime me sentir heureuse et fière de lui et s'il sent ma déception, j'ai l'impression qu'il est décu de lui même...
Ca m'est arrivé y a pas longtemps, sur une séance, je lui ai dit "non" et quand je l'ai renvoyé sur le dummy suivant, il allait moins vite de peur de se tromper et de me décevoir de nouveau pourtant je ne m'étais pas fachée.

C'est quand même un gros risque de récompenser son chien uniquement en lui exprimant son propre plaisir, il me semble qu'il pourrait vite perdre confiance en lui s'il n'est pas récompensé a chaque fois, que pour lui ca voudrai dire qu'il s'est trompé et que son maitre l'aime moins.
J'ai plus l'impression que le chien doit avoir une certitude, on l'aimera toujours, il aura toujours notre confiance et on sera toujours fier de lui. S'il commence a en douter, j'ai l'impression que la confiance en prends un sacré coup. La confiance en lui même et la confiance dans son maitre qu'il peut décevoir et qui l'aimera moins et lui exprimera moins son amour s'il se trompe.
L'amour, la relation, la confiance, ca ne devrait pas s'acheter dans la réussite au travail mais ca devrait un acquis en perpétuel renforcement.

Un point de vue, perso...

vanessa27 a écrit:

Si le chien est récompensé par la croquette et avec la MN, dans le pire des cas s'il se trompe, il n'a pas sa croquette c'est son problème, il se prive tout seul.
S'il est récompensé par les caresses, fierté, attention ect ...quand le chien se trompe, il n'a plus droit a la fierté de son maitre, au plaisir de son maitre?! Dans ce cas, un chien qui a fort relationnel avec osn chien, ne risque-t-il pas de perdre confaince en lui et ralentirdans els exos de peur de se tromper et donc de risquer de décevoir son maitre?

Je ne sais pas quelle réponse te sera donnée mais ton questionnement est intéressant!

en fait en concours tu n'as que toi pour recompenser le chien... Donc il faut l'y habituer...

Apres faut distinguer :
*l'apprentissage : tant que le chien essaie, communique avec toi, tu ES fier de lui !! Tu l'encourages, au pire c'est "bon, je sais que tu peux le faire, vas y, on reessaie !!"
Si le chien part sur un interdit, tout depend du chien, de sa sensibilite, ca peut aller d'un "He he !!" au fait d'aller le chercher et le ramener vers nous en montrant qu'on n'est pas content...

*l'entrainement : le chien connait les exos, sait les faire... Idem tant qu'il essaie, on le valorise a fond ! S'il echoue, on essaie de comprendre pourquoi et soit on dit un style de "come on !" soit on repasse en phase d'apprentissage, le chien n'a peut etre pas aussi bien compris qu'on le pensait..

*l'entrainement concours : on fait un programme entier, sans decomposer ni refaire, pour voir ou on en est... la tant que le chien reste en comportement social avec nous c'est ok, sinon on utilise un code qu'on a mis en place dans les phases precedentes style "tsss" qui est un rappel a l'ordre du chien pour qu'il se reconcentre, ou fasse attention...

et naturellement dans les 3 etapes, on recompense a fond les reussites... l'absence d'explosion de joie ne veut pas dire qu'on fait la gueule a son chien...

et John n'a pas dit de ne plus recompenser, juste que lui il n'utilisait pas d'element exterieur... Et encore, c'est le but ultime, ca veut pas dire qu'on peut pas en utiliser ponctuellement, pour aider a debloquer une situation...

Marjorie

Citation :

et John n'a pas dit de ne plus recompenser, juste que lui il n'utilisait pas d'element exterieur... Et encore, c'est le but ultime, ca veut pas dire qu'on peut pas en utiliser ponctuellement, pour aider a debloquer une situation...

ou pour revenir un arrière sur un exo ??

quand on en a besoin en gros... Mais ca doit rester exceptionnel, et etre utilise en recompense, pas en leurre, sinon le chien sort du comportement social pour passer en comportement de chasse ou de nourriture...

Marjorie

Citation :

fait en concours tu n'as que toi pour recompenser le chien... Donc il faut l'y habituer...

Pour moi, c'est un mauvais argument.
En retriever, je récompense toujours mes chiens a chaque rapport même quand j'en demande un juste après. Sinon c'est un oubli de ma part, que ma chienne sait bien me rappeler par son regard ce qui l'empechera pas de repartir sur le dummy suivant même sans croquette: oufff. LOL
Combien de fois, ai-je entendu qu'en récompensant a la croquette, mes chiens n'obéiraient pas en concours car on ne peut pas les récompenser......ils se sont TOUS bien plantés!
Par contre, dans le retriever le chien se fait aussi plaisir par lui même, la bouffe n'est qu'un +.

Ma priorité si je me remettais a l'ob c'est que le chien y prenne un maximum de plaisir a l'entrainement, tellement de plaisir que ca en devienne un jeu et que finalement ca rejoigne un peu le retriever qui prends du plaisir a pratiquer sa discipline, a tel point que la récompense alimentaire est secondaire. Mais pour cela, la relation de confiance et surtout qu'il sache : "il est impossible que je me trompe car je suis entrain de JOUER avec mon maitre et dans le jeu, on ne peut pas se tromper".

Quand je te lis, j'ai l'impression d'entendre parler de la méthode tradi ...
Le chien fait bien, il a une caresse, il fait mal il se fait engueuler, quand il est en concours on ne peut pas l'engueuler alors on dit tssss = tu vas te faire engueuler si tu continue a faire le c**.

Pour moi, on est loin de la MN qui consiste a prendre du plaisir réciproquement sans contraintes. On peut mettre des règles au jeu sans y mettre de contraintes, en tout cas c'est comme cela que je concois les disciplines sportives avec mes chiens.

J'ai envie de comparer ca a un enfant.
Il fait une bêtise dans le quotidien et se fait punir : ok
Il a de mauvaises notes a l'école: on ne le punit pas, on le motive et on l'aide!

Si le chien préfère renifler les odeurs c'est que son maitre ne l'interesse pas suffisamment et que le jeu qu'il propose ne plait qu'au maitre...
En OB, tu peux aussi récompenser par un ouiiiii qui signifie à la fin de l'exo, tu sera récompensé plus tard comme dans le principe du clicker.

je te suggere de relire mes reponses, notamment la longue ou j'explique en detail que le chien a parfaitement le droit de se tromper, d'echouer, tant qu'il essaie et reste en comportement social... Tu as du rater ce post je pense...

Mais bon je veux bien appeler ca methode tradi si vous voulez, ca me derange pas cette histoire de noms... Si vouloir bosser sans laisse, en laissant le chien reflechir, essayer, retenter, echouer, reussir et en l'encourageant a chaque etape c'est la methode tradi, alors c'est bien ca que je fais si vouloir que le chien s'eclate dans chaque exo, que faire l'exo soit une recompense pour le chien c'est la methode tradi, alors c'est ce que je fais... et que font les competiteurs haut niveau en obe...

j'aurais appris un truc, je bosse en tradi... bon, va falloir me dire quel est le nom pour bosser en laisse en forcant le chien a executer l'exo parce que du coup ben j'ai comme un doute ? c'etait pas ca le tradi ? contraindre le chien a executer un exo ? bosser en laisse en limitant toute initiative du chien ?

Marjorie

Vanessa, je suis assez d'accord avec toi

j'aime aussi dire qu'on puisse récompenser tout le temps le chien, pas que quand " il sait " faire l'exo

c'est comme nous on a bien notre salaire toute notre vie, pas que les 10 premières années

vanessa27 a écrit:

En OB, tu peux aussi récompenser par un ouiiiii qui signifie à la fin de l'exo, tu sera récompensé plus tard comme dans le principe du clicker.

C'est exactement ca que décrit Marjo !

C'est ce que j'apprends à ma chienne en ce moment.
Fin d'exo = "ouiiiiiii" + geste codé (bras ouverts) et j'attends qu'elle réclame (me saute après, montre de la joie, reclame des caresses) avant de faire tomber la recompense (bouffe ou jouet). Au fur et à mesure, la recompense bouffe ou jeu ne tombera plus systématiquement, le simple "ouiii" + geste saura lui faire plaisir. Enfin en théorie ! lol