Théorie de l'apprentissage

dage a écrit:

dogueshop a écrit:

dage a écrit:

le mimétisme est le plus souvent intraspécifiques ,c est par exemple le chiot qui apprends en regardant sa mére ou ses frere et soeur je ne pense pas que se soit une theorie elle se base quand meme sur du conditionnemt.

Le meilleur example de mimétisme est le sourir. Les chien apprennent que lorsque nous montrons nos dents c'est que nous sommes heuruex. Dans leur langage ceci constiturait une très grosse menace. Il y a eu association mais par immitation!

ce que tu decrit n est pas du mimétisme le chien meme si il comprend que chez l homme le sourire n est pas une menace je pense pas qu il le reproduise dans le meme but l apprentissage par imitation existe mais je pense qu il est liée a du conditionnement operant

est ce que nous mettons la même définition derirèe mimétisme ?
car pour moi ce n'est pas non plus du mimétisme. pour moi le mimétisme c'est vraiment faire la même chose.
il y a qq semaine j'avais 2 chiens avec moi, un qui connait le coucher l'autre pas. à un momen je les ai stoppé à distance, et j'ai demandé un "couché" sans nommer de chien. le premier c'est couché immédiatement , le second l'a regardé, m'a regardé, j'ai redonné "couché", il a encore regardé l'autre chien qui à ce moment à reçu un "c'est bien pilou couché", et le second a alors compris et c'est couché en remuant la queue.
c'est le même acte fait avec la même intention pour moi.

alors que le sourir humain ne se fait pas avec la même intention que pour un chien quand il montre les dents.
là on est dans une adaptation du chien a une de nos particularités, qu'il ne prend plus pour une agression mais comme un compliment, un contentement de notre part.

dogueshop a écrit:

Un chat peut apprendre à sonner une cloche simplement en regardant un chien le faire. De plus, les loups apprennent à monter l'escalier simplement en regardant une personne le faire. Ils peuvent également ouvrir un cadenas en nous observant.

Je sais ce que disent les livres mais ne pense définitivement pas que le mimétisme soit intraspécifique.

oui mimétisme = copiage
là les exemples que tu donnes c'est d'accord
mais le premier exemple que tu avais donné avec le sourire n'est pas pour moi non plus du mimétisme

Citation :

alors que le sourir humain ne se fait pas avec la même intention que pour un chien quand il montre les dents.
là on est dans une adaptation du chien a une de nos particularités, qu'il ne prend plus pour une agression mais comme un compliment, un contentement de notre part.

oui je suis de ton avis : adaptation
et non mimétisme car ce n'est pas faire la même chose pour obtenir le même résultat (copier)

Citation :

Car la punition positive c'est enlevé qqch que veut l'animal, donc le simple fait de cesser une session d'entraînement par R+ constitue une punition. Un autre example, mon chien est assit et lorsqu'il vient pour se relever je me tourne ou brise le regard ou retire mon biscuit... Toute ces actions sont une P+.

ce n'est pas une P -, car il y a retrait de quelque chose ?


Une P+ c'est l'ajout de déagréable (secousse, coup, cris ...)

mitee a écrit:

Citation :

Car la punition positive c'est enlevé qqch que veut l'animal, donc le simple fait de cesser une session d'entraînement par R+ constitue une punition. Un autre example, mon chien est assit et lorsqu'il vient pour se relever je me tourne ou brise le regard ou retire mon biscuit... Toute ces actions sont une P+.

ce n'est pas une P -, car il y a retrait de quelque chose ?


Une P+ c'est l'ajout de déagréable (secousse, coup, cris ...)

Oui effectivement, merci pour la correction! Je ne devrait pas écrire si tard le soir ;-)

est ce que l'on peut associée renforcement positif et puniion positive?

angel2233 a écrit:

est ce que l'on peut associée renforcement positif et puniion positive?

Moi je fais juste renforcement positif et juste un NON freme suffit a le punir mais sa va dans quoi le NON?

pour moi, pas dans punition
car le non est trop général

la punition est le retrait de qque chose, pour qu'un comportement se modifie

Moi je trouve que la punition négative est un outil qui peut être utile dans certaine situation (en association avec le renforcement positif). Ce que je veux dire c'est que au clicker par exemple, si on utilise la punition négative cela pousse le chien à davantage se concentrer et à ne pas faire n'importe quoi; par exemple un chien qui s'exite trop ou saute voit sa récompense disparaître, puis revenir si il se calme. C'est donc plus clair selon moi...

angel2233 a écrit:

angel2233 a écrit:

est ce que l'on peut associée renforcement positif et puniion positive?

Moi je fais juste renforcement positif et juste un NON freme suffit a le punir mais sa va dans quoi le NON?

Le NON est une punition! Il est IMPOSSIBLE de parler de R+ sans punition négative (P-). Si vous faite l'un, l'autre vient avec.... c'est l'envers de la médaille. Comme je disait plus haut, le simple fait de cesser une session d'entraînement (éducation canine) est une punition car je retire ce que le chien veut (P-).

je vois plutot le "non" comme un apprentissage, identique a tout les autres (assis, couché ...) le "non" peut tout a fait être apprit en r+ (non gratifiant ) c'est a dire faire comprendre au chien que non = cesse ce que tu est en train de faire et gratifiant = dès que tu cesse tu aura quelque chose d'encore plus intéressant que ce que tu faisait.

le non pour moi ne doit pas être une punition mais un indicateur, un repère pour le chien, une façon de lui dire qu'il n'est pas sur la bonne voie, il faut bien sur travailler en conséquence et privilégier les apprentissage , chercher a lui apprendre ce qu'il a le droit de faire plutôt que d'utiliser le non a tout bout de champ

Aline a écrit:

je vois plutot le "non" comme un apprentissage, identique a tout les autres (assis, couché ...) le "non" peut tout a fait être apprit en r+ (non gratifiant ) c'est a dire faire comprendre au chien que non = cesse ce que tu est en train de faire et gratifiant = dès que tu cesse tu aura quelque chose d'encore plus intéressant que ce que tu faisait.

le non pour moi ne doit pas être une punition mais un indicateur, un repère pour le chien, une façon de lui dire qu'il n'est pas sur la bonne voie, il faut bien sur travailler en conséquence et privilégier les apprentissage , chercher a lui apprendre ce qu'il a le droit de faire plutôt que d'utiliser le non a tout bout de champ

"Cesse ce que tu fais" est une punition peut importe la façon dont le mot est dit... La définition de punition étant "TOUT ce qui cesse un comportement est une punition." Qu'elle soit douce ou moins douce la conséquence reste la même. Le fait de renforcer le nouveau comportement "... tu auras qqch d'encore plus intéressant" est effectivement un R+.

Elwing a écrit:

Moi je trouve que la punition négative est un outil qui peut être utile dans certaine situation (en association avec le renforcement positif). Ce que je veux dire c'est que au clicker par exemple, si on utilise la punition négative cela pousse le chien à davantage se concentrer et à ne pas faire n'importe quoi; par exemple un chien qui s'exite trop ou saute voit sa récompense disparaître, puis revenir si il se calme. C'est donc plus clair selon moi...

Exact je suis d'accord
c'est ce qui fait l'équilibre
on est jamais 100 % en R+

Je n'utilise pas le NON ou quasiement pas
Je trouve que l'utilisation du NON est trop générale

le Non n'est pas en soi la punition
Le Non est juste un mot qui interpelle brusquement, on pourrait faire la même chose avec n'importe quel autre mot : "casserole"

Car le chien n'ayant pas la signification du non, il me parait compliqué pour lui de pouvoir le
"comprendre" à chaque fois qu'il est utilisé par nous ( avec la signification qu'il y a derrière ce mot pour nous)

Le non sec, avec rien derrière n'apprend rien
pour moi il est necessaire d'enseigner qque chose derrière le non

je suis d'accord avec ce que vous dites, dans le sens ou :

Renforcement POsitif va avec Punition Négative, et que la Punition Négative est la plus interessante pour le chien car elle lui permet de se concentrer et d'apprendre par lui meme ce qu'il a gagner ou à perdre, sans peur de se faire gronder ni autre.

pour moi le non est vu simplement comme une indication, mais je l'utilise très peu !

et bien ce sujet ma particulièrement intéressé hier soir!
j'ai passé du tout dessus. à déchifrer, comprendre.
c'est un peu complexe quand on s'intéresse depuis peu (environ un an) aux méthodes et aux comportements canin.
seulement je ne suis pas certain d'avoir absolument compris de la théorie.
je me suis posé beaucoup de questions sur la P-:
concrètement comment utiliser P- (donc en supprimant ce que le chien veut ) dans l'exercice de la marche au pied quand le chien tire en laisse??
faire revenir le chien à sa place en faisant quelques pas en arrière à chaque fois qu'il tire?
tout ça sans avoir besoin de dire "non"?

Lorsque le chien tire, il veux donc avancé, la punition sera alors de s'arrêter, de rester sur place jusqu'à temps qu'il détende de lui même la laisse.

ha d'accord je vois.
donc avec mon éduc j'ai appris donc en p- car coup de laisse ainsi que parfois son désagréable pour le chien à quand il tirait.
je trouve bien plus intéressant d'utiliser la méthode de punition négative,
qui ne fait ni peur ni mal au chien.
ma chienne est malinoise, donc de race assez caintive, et à force de punitions de ce genre, sa peur se caractérise par "l'impression chien battu" ( sécarte, fuit, se retracte sur elle même) enfin on sent la peur quoi. mais ce qui ne l'empêche bien sur pas de recommencer parfois peu de tps après la punition.
j'aurai préféré apprendre autrement.

Citation :

donc avec mon éduc j'ai appris donc en p- car coup de laisse ainsi que parfois son désagréable pour le chien à quand il tirait.

dans ce cas c'est de la p+ pas facile de se familiariser avec les termes et de bien maîtriser mais ça vient vite

oui pardon je voulai dire p+. c'est la fatigue...

le mieux dans ton cas c'est de tout reprendre sans laisse, en methode naturelle ou clicker

Marjorie

se serait bête que je reprenne l'éducation de ma chienne en utilisant ces méthodes?
en repprenant tout ça avec un éducateur comportementaliste qui utiliserai les méthodes positives?
merci pour vos réponses!
ce forum est un vrai plaisir. passionnant.
j'ai de la lecture...

bien sur que non ca serait meme une super idee ! parce que tu vas voir, tu vas redecouvrir ton chien : joyeux, motive, content de bosser avec toi !

Marjorie

Je voyais aussi le non comme une indication .... la punition viendrait plutôt après si le chien continue malgré le non, de l'envoyer sur son tapis par exemple.

C'est quoi P+ P- ?

ok marjorie. merci.
j'ai vraiment envie de découvrir tout ça!!! j'ai hâte!
c'est sûrement plus intéressant pour le moment que de reprendre des activités de clubs qui je trouve sont trop "brutes" d'après ceux que j'ai vu.
je sais pas si c'est une généralité.

c'est souvent le cas malheureusement.... mais bon, pas partout

perso je suis en club mais je bosse seule, donc je fais comme je veux

Marjorie

Citation :

C'est quoi P+ P- ?

p+ = punition positive
p- = punition négative


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