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 La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?

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nantia
 
 
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MessageSujet: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Dim 25 Juin 2017 - 23:13

voici une émission d'arte sur l'altruisme et la coopération : déjà passé l'année dernière il me semble mais j'ai pas retrouvé le post s'il y en a eu un
http://www.arte.tv/fr/videos/051656-000-A/vers-un-monde-altruiste

j'ai trouvé très intéressant cette approche de l'altruisme chez l'humain.
je trouve qu'elle va dans le sens de ce que j'observe chez le chien.

dans la majorité des discours sur le comportement du chien, la plupart des éducateurs ou comportementalistes considèrent voir affirment que le chien agit toujours par intérêt, ou parce qu'il en retire qq chose (plaisir, récompense ...)

c'est un truc qui m'a toujours embêté.
j'ai toujours considéré que le chien parfois aide pour aider, pour participer à la collectivité, parce qu'il peut le faire ... bref sans toujours recevoir qq chose.

pensez vous que faire un rapprochement entre ce qu'on découvre l'humain est un raccourcie trop rapide ?
trop anthropomorphique ? un chien serait moins "aidant" qu'un grand singe ?
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Lun 26 Juin 2017 - 9:19

difficile pour moi de répondre, car je n'ai pas comme toi l'occasion d'avoir de l'aide spontanée de mes chiens. je ne suis pas H24 avec eux.

je pense que oui le chien peut agir pour aider, mais je n'ai pas d'exemple concret, de chose que je peux vraiment nommer comme ca.

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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Lun 26 Juin 2017 - 16:49

Certains le font plus que d'autres (comme chez les humains d'ailleurs). Il y a longtemps, j'avais un chien qui m'apportait les objets que je n'arrivais pas à attraper, et à l'époque je ne connaissais pas la méthode positive, ni comment on éduquait un chien. Je lui disait merci, t'es un bon chien et ça lui suffisait. Il semblait content de rendre service. Diouk nous ramène le pot de yaourt qu'Eliot est allé finir dans un coin, mais il obtient le léchage de l'opercule du yaourt en récompense.
Un merci peut être aussi une récompense, donc difficile de savoir s'ils le feraient sans espoir de quelque chose en retour, mais je le crois sincèrement.
On connaît des histoires où des chiens sauvent des vies (humaines ou animales) en signalant leur présence et en guidant les secours, et ensuite, on ne retrouve pas toujours le chien (qui n'attend donc rien en retour).
Bonne question.
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Lun 26 Juin 2017 - 23:04

De mon point de vue, je ne crois pas trop à l'altruisme...
D'ailleurs, personne ne donnerait sans fin sans avoir au final, à un moment ou un autre, un retour. Certaines personnes seront plus généreuses que d'autres, plus patiente dirais-je, mais au final, tout à une limite.
Et je pense que c'est pareil pour chien et/ou humain.

Le chien aide, parce qu'il est heureux d'être considéré.

J'ai d'ailleurs vu dans un reportage (je ne sais pas si c'est le même que celui partagé), où ils comparaient l'organisation sociale des loups et des chiens. Au final, les loups semblaient beaucoup plus coopératifs que les chiens. Qui avaient de réelles difficultés à travailler ensemble et lorsqu'on leur donnait de la nourriture, se bagarrait beaucoup plus que les loups qui arrivaient à manger ensembles sans provoquer de vives explications.
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mar 27 Juin 2017 - 18:01

Eliot aide souvent Diouk quand ce dernier n'arrive pas à attraper quelque chose (la plupart du temps sa balle coincée dans un arbuste ou sous quelque chose). Et Eliot se fout complètement de la balle, il la lui donne tout de suite. Que ça s'appelle altruisme, collaboration ou amitié, ça...
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mar 27 Juin 2017 - 18:44

Qui te dit que derrière, en échange, Eliot ne lui rend pas la pareille dans une autre situation là ou Diouk est en difficulté ?
Il a été observé que contrairement aux loups, on parle de hiérarchie situationnelle chez les chiens. C'est à dire que dans un groupe/meute, chaque chien sait dans quoi il est doué et ils respectent la compétence (innée ou par expérience) de l'individu. Il la respecte parce qu'elle permet au groupe de bien fonctionner.

Il a aussi été observé, pendant un test, que les chiens ne font plus ce qu'on leur demande si ils ne se sentent pas/plus récompenser.
On demande la patte à deux chiens différents, l'un à côté de l'autre et on les récompense à la même hauteur. Puis, on en récompense plus un, finalement, celui plus récompensé ne fera plus ce qu'on lui demande, montrera même des signes d'inconfort.
Bon, on peut dire qu'on est tombé sur le mauvais individu.

Une autre expérience (cette fois ci chez les rats, qui sont des animaux socialement très élevé) qu'il y a une forme de rancœur lorsqu'un rat se sent "trahis" ou pas récompenser pour sa démarche de bonne volonté.
Il a été fait une expérience avec deux rats. Un des deux rats peut permettre au deuxième d'accéder à la récompense sans que lui même ne soit récompensé. Le rat aide son camarade.
Par la suite, on met un rat qui a tendance à plutôt être personnel. On refait l'expérience, il n'aide pas et cherche à accéder de lui même à la nourriture sans n'y arriver.
Par la suite on échange les places, le rat qui auparavant était aidant et s'était vu ne pas être lui même aidé. Et bah, il a décidé de ne plus aider par la suite et laisser le rat en galère.

Je pense que tout est une question de balance. Si un individu y trouve son compte, il ira aider, mais sinon, la question du rapport dépense d'énergie et gain se calcule...
On aura tendance à être plus altruiste si l'on se sent aider.
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mar 27 Juin 2017 - 20:29

Euh, tu as inversé les prénoms il me semble. Et c'est toujours Eliot qui aide Diouk. Eliot aime rendre service en général (peut-être tout simplement pour s'occuper, passer le temps... va savoir, il doit bien y trouver une satisfaction), il aime aussi soigner, nettoyer (Diouk, d'autres chiens, ou des humains). La contre-partie vis à vis de Diouk n'est pas évidente. Pas même une présence rassurante (?), Eliot étant assez indépendant. Un copain de jeu (?), mais ils jouent peu ensemble.

Les compétences de Diouk sont beaucoup plus limitées que celles d'Eliot. Diouk est fort pour attraper des balles de tennis et se faire câliner et c'est à peu près tout. Ah, non, il est plus poli dans les présentations canines. Eliot a un meilleur flair, est bon gardien, explorateur en extérieur, aime résoudre des énigmes (jeux de réflexion), apprendre des tours, etc. Rien de tout ça n'intéresse Diouk.
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mar 27 Juin 2017 - 22:48

est ce que coopérer gratuitement pour telle chose veut dire devoir en permanence être dans ce type d'échange ?

Vuux tu sembles n'avoir qu'une vision unique, comme si le chien coopère une fois gratuitement il devait le faire toujours.

pour moi on peut parfois agir gratuitement et parfois non.
pour moi nous sommes guidés par différentes choses, et le chien, et comme nous même humain agissons parfois gratuitement, oh il y aura des langues pour dire que nous gagnons toujours qq choses, pourtant les études de cette vidéo montre que parfois non u
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mer 28 Juin 2017 - 8:53

Smile des fois j'aide, pour aider, parce que j'espère que dans la même occaz j'aurais la même aide, que j'ai été éduquée comme ça, je dirai presque parce que j'aime ca aussi. pis des fois suis ronchon, alors peuvent se débrouiller seuls les gens !

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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mer 28 Juin 2017 - 11:39

Le problème de la coopération "gratuite" c'est qu'en général elle s'inscrit dans un autre phénomène: la sélection! En effet certains actes gratuits sont fait pour favoriser des sujets portant les mêmes gènes que nous (ou qu'on considère de notre famille a priori) et qu'ils survivent, pouvant ainsi répandre les gènes. C'est ce qu'on appelle la sélection parentèle pour les curieux qui voudront aller faire des recherches.

Personnellement, mes animaux fonctionnent toujours sur un échange de services et jamais (à ma connaissance) sur de l'altruisme (gratuitement donc).

Après, chez les chimpanzés on a pu voir que selon l'amitié portée au chimpanzé avec qui il devait réaliser la tâche, il n'y avait pas forcément de coopération pour que l'un uniquement soit récompensé (parce qu'il y a un risque qu'il n'y ait jamais de retour de ce service rendu). Je suppose que les chiens doivent aussi pouvoir anticiper et se dire "si je lui rend service peut être qu'il me le rendra".
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mer 28 Juin 2017 - 12:26

je me rappelle une amie qui expliquait qu'elle faisait de la peinture et a fait tomber son pinceau, elle a soufflé en descendant de son escabeau pour le récupérer, et puis ça c'est reproduit et là elle a vu son chien prendre le pinceau et le lui porter ... ce chien n'a jamais appris le rapport d'objet, après il est repartie se coucher là où il était à l'observer.
dans ce cas il l'a fait pour quelle récompense ?
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mer 28 Juin 2017 - 12:40

je repense a un moment ou au maroc on a visité la ferme, les chiens étaient enfermés dans la partie ou y a les animaux, ils nous ont accompagnés pour le petit tour. on s'est approché des pintades et on a observé avec attention, les chiens étaient fou et auraient bien chassé les bêtes...
on a fait demi tour, fin de l'intérêt des chiens aussi.

ok c'est un peu tarabiscoté, mais est ce que ce ne serait pas une "volonté d'aider" qui les pousseraient a s'exciter la dessus ?
après tout, ils y ont accès le reste de la journée a ces pintades (protégées par un solide grillage hein)

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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mer 28 Juin 2017 - 12:57

Nanti à probablement que le chien a été félicité que ça soit une gratouille ou un 'c'est bien'. De plus pour moi le chien nous voit probablement comme sa famille et ça pourrait (POURRAIT, à priori aucune étude sur ce sujet)rentrer dans de la sélection parentèle.

Pour l'excitation vers les pintades moi je vois plutôt ça comme "quelqu'un pourrait nous les prendre alors ils faut qu'on le prenne Maintenant! "
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Mer 28 Juin 2017 - 13:03

non j'ai bien capté des regards de coopération, pas de garde.

Irune quand elle chasse est capable de me regarder quand elle "braque" histoire que je comprenne ou se trouve la bête, et que je me place a peu près bien. et si je n'y vais pas (ou un autre chien)  hé bien, elle pas toujours non plus.
mais là c'est aussi une sélection qui entre en jeu : les chiens d’arrêt il "faut" qu'il cherche la participation des humains (ou autre) versus les terriers qui décident généralement seuls quand ils sont face à la proie.


et c'est valables pour d 'autres choses : en escafre on apprend a se placer, pour limiter l'envoi du chien vers ce qu'on ne veut pas. ex : ne pas aller vers le chien en face = ne pas regarder et avoir tout le corps qui indique qu'il s'en fout pour le maitre (en très grossier hein).
mais ca marche aussi pour la "garde"... s'inquiéter de l'humain qui est en face = réaction du chien.
si le maitre arrive a se détendre, a montrer a son chien que tout va bien = pas d 'aide pour repousser le truc en face. Smile moi je le vois comme ca, en tout cas

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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Jeu 29 Juin 2017 - 7:20

Mitee, moi aussi je donne volontairement de l'aide. Mais je le donne parce que cette aide m'apporte quelque chose, la reconnaissance sociale (un merci de mamie, un sourire d'un gamin, ...).
Imaginons que tu aides quelqu'un volontairement dans la rue, cette personne ne t'adresse aucun merci et sa gestuelle ne démontre en rien un retour positif de ta démarche, le referais tu dans les temps qui suivraient ? Ne serais tu pas frustrée ?

C'est de ca dont je parle.

Mon copain travaillait dans le social (auprès des SDF), il a une bonne lecture des êtres humains. Il n'a jamais vu des humains aussi mal dans leur peau que les travailleurs sociaux. C'est ici une généralité. La plupart sont dans une profonde recherche d'un groupe, d'une appartenance et d'une reconnaissance.
D'ailleurs, mon copain l'était aussi, à ce moment là, passé son mal être, il ne trouvait plus ce qu'il recherchait et a finalement changé de branche, l'énergie qu'il donnait n'étant pas rendue dans les mêmes proportions.

Je pense que c'est pareil pour tous les animaux avec une structure sociale similaire à la notre. Tant qu'un individu est reconnu, il pourra donner mais si il se sent désavantager, pas ou peu respecté, la donne peut changer.

Ca dépend de chaque individu, et je suis d'accord avec Sköll de l'affinité que l'on a avec la personne que l'on aide. On passera sur un merci oublié pour un ami, un membre de la famille mais moins pour un inconnu dans la rue.
Toutefois, je reste persuadée que très peu de gens sont capables de donner sans en attendre vraiment en retour et sur la durée ! Et pour moi ces personnes présentent des troubles sociaux, (vu que je suis surveillante) ex du gamin manquant cruellement de confiance qui est près à aider un autre groupe de gamins qui se fout littéralement et très visiblement de lui, mais ce gamin s'en accommode parce qu'ils lui donnent accès à une place dans leur groupe (=reconnaissance sociale), bien que sa place soit celui du bouffon...

Bref, je pourrais avoir des exemples à la pelle. Mais j'ai tendance à absolument vouloir convaincre, donc je vais m'arrêter là mon raisonnement étant développé !
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MessageSujet: Re: La coopération: naturelle ou toujours par intérêt?   Jeu 29 Juin 2017 - 8:59

je me disais justement ce matin que ce n'est pas aimer ca que je voulais mettre, mais plus ce sentiment d'avoir été utile. et un sourire peut en effet "payer" cet effort.

mais me faire engueuler ne va effectivement pas me plaire. dommage pour la personne suivante.

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MessageSujet: inégalité iniquité   Ven 18 Aoû 2017 - 16:06

Parce qu'il est aussi question de coopération dans cet article:

Citation :
Chiens et loups ont conscience des inégalités

Par Anne-Sophie Tassart le 11.06.2017 à 06h00

Des chercheurs ont mis en évidence une similarité comportementale entre les chiens et les loups : la conscience d'une iniquité.

Si les chiens et les loups diffèrent sur de nombreux points, ils possèdent malgré tout quelques ressemblances. Et c'est sur une similarité comportementale que les chercheurs du Wolf Science Center de l'université de médecine vétérinaire de Vienne (Autriche) ont mis le doigt. Chiens et loups peuvent, à la manière des primates, avoir conscience qu'ils sont victimes d'une inégalité. Si de précédentes études s'étaient déjà penchées sur la question, elles n'avaient pas mis en lumière toute la subtilité de cette capacité cognitive.
Morceau de viande, petite croquette ou rien du tout

Les biologistes autrichiens ont placé soit deux chiens (Canis lupus familiaris), soit deux loups (Canis lupus) dans des enclos séparés par un grillage. Lors de chaque session, les deux canidés ont été invités par un expérimentateur à venir poser la patte sur un buzzer pour obtenir une récompense. L'animal situé dans l'enclos voisin était totalement en mesure d'observer la scène, obtenait aussi une friandise et était appelé par le scientifique à reproduire le même mouvement juste après. Puis, venait à nouveau le tour de son voisin et ainsi de suite pendant 60 répétitions (30 par animal). Pour tester la réaction des canidés, lors de certaines sessions, le scientifique ne récompensait pas l'animal qui effectuait avec succès l'exercice ou ne lui donnait qu'une récompense de piètre qualité (une croquette contre un morceau de viande en temps normal) par rapport à la friandise reçue par l'autre animal.

"Ils refusent de coopérer car les autres obtiennent des choses qu'ils ne reçoivent pas"

Selon les résultats publiés le 19 juin 2017 dans la revue Current Biology, un animal moins bien récompensé qu'un congénère se sent rapidement dupé (parfois au bout de trois essais seulement) et arrête l'exercice : "Leur habilité à réaliser l'iniquité est devenue évidente quand ils (les animaux moins bien récompensés, NDLR) ont refusé de continuer l'expérience", explique dans un communiqué Jennifer Essler, co-auteure de l'étude. "Ils refusent de coopérer car les autres obtiennent des choses qu'ils ne reçoivent pas", confirme Friederike Range, également auteure. Et ce n'est pas seulement de l'absence ou non de récompense dont ils tiennent compte mais également de la qualité de celle-ci. Pas question pour eux de poursuivre l'exercice si l'animal à côté obtient un délicieux morceau de viande alors qu'eux doivent se contenter d'une croquette.

L'effet de la domestication est visible à la fin de l'exercice

Cependant, en l'absence d'un congénère dans le box voisin, ils vont poursuivre la tâche même si celle-ci n'est pas récompensée : "Cela montre que ce n'est pas juste le fait de ne pas recevoir de viande qui les a poussé à arrêter de coopérer avec l'expérimentateur", explique le docteur Range. C'est bien la différence de traitement entre eux et leur voisin. Et ce comportement s'observe chez les chiens autant que chez les loups, il n'est donc pas lié à la domestication.

Cependant, la différence entre ces espèces s'expriment d'une autre manière. A la fin de chaque session, les deux animaux et le biologiste pouvaient se retrouver dans une pièce neutre. Les loups qui ont subi "l'injustice" sont restés à bonne distance des humains à l'inverse de ceux récompensés et de tous les chiens. Ces derniers, même victimes d'iniquité, n'en tiennent pas rigueur à ces bipèdes qu'ils côtoient depuis des milliers d'années.

https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/chiens/chiens-et-loups-ont-conscience-des-inegalites_113720

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