Théorie sur la dominance

Lol PowerUser
je parle pas grec moi
et toi oui

Eliko a écrit:

PowerUser a écrit:

dage a écrit:

on voit la hiérarchie négativement exactement comme l'on voit la dominance comme une forme de violence exercé sur les autres.

Oui, mais surtout, le mot n'est pas adapté. C'est pour cela qu'il n'est pas facile de le voir "positivement" si je puis dire car il est très chargé en connotations religieuses qui ne s'appliquent tout bonnement pas à la quasi totalité des êtres vivants.

Le mot vient du grec "hieros" (sacré) et "archie" (pouvoir ou commandement).

Je ne vois pas comment un terme religieux évoquant la toute-puissance divine pourrait définir les diverses organisations animales... qui, sauf erreur de ma part, n'ont pas de croyance religieuse particulière...

un peu HS
ça me rappelle un prof de chimie que j'ai eu, qui disait toujours : 'il faut définir la molécule' ^^
(merci à lui d'ailleurs ^^)

HS mais sans plus

au bout de 10 pages, on en vient à une question de base : Mais qu'entendez vous par "hiérarchie" ?
...

ca fait 40 fois que tu nous la sort celle la

PowerUser a écrit:

Perso, je n'entends rien...

Ce mot n'existe pas dans mon vocabulaire...

tu a un mot pour le remplacer ou pas du tout?

Pour moi, la hiérarchie est un concept humain.
Concept dans lequel un "haut placé" peut "commander" à ceux qui sont plus "bas dans l'échelle".
Et (toujours pour moi) cette organisation hiérachique existe chez l'humain pour une raison principale: l'humain semble avoir un besoin inné de domination sur l'autre (son collègue, son époux, son voisin, son enfant, son chien ou tout un peuple...).
La hiérarchie découle de la domination, et la domination est le propre de l'homme.

L'humain transpose ces concepts sur les animaux. Qui ne les ont pas eux-mêmes.


Oui je sais, vous allez me dire qu'il y a une hiérarchie chez la plupart des animaux.
Un mâle alpha par exemple, qui se bat pour cette place.

Mais si on y réfléchit, l'individu alpha ne dit pas aux autres ce qu'ils doivent faire. Il ne les commande pas.
L'alpha fait ou agit, et les autres suivent ou participent à l'action.

Et si cet individu se bat, ce n'est pas parcequ'il se dit qu'il veut "devenir le chef" pour pouvoir "commander les autres".
Il se bat soit pour conserver un territoire (condition de survie pour le groupe, et donc l'espèce).
Et/ou il se bat pour avoir accès aux femelles/à la reproduction, afin de passer son bagage génétique "du plus fort/plus intelligent" à sa descendance (toujours pour la survie du groupe donc de l'espèce).

C'est parcequ'il est le plus fort/le plus intelligent (possède les qualités, les compétances) que les autres membres du groupe vont le suivre, et participer aux actions qu'il initie.

Concernant un éventuel "pecking order" dans le groupe, je ne vois pas cela non plus comme une "volonté de l'un de dominer ou commander l'autre", mais comme l'expression d'une loi sociale en vue d'éliminer les plus faibles qui nuisent au groupe.

Et sinon, oui il y a des lois sociales, qui sont là pour conserver la cohésion et le bon fonctionnement du groupe, toujours en vue de la survie de l'espèce, pas à des fins de domination en tant que telle.

Voilà je suis d'humeur philosophique ce matin, mais je vois vraiment la domination et la hiérarchie comme des trucs d'humains, qu'ils projettent sur les animaux.

Citation :

tu a un mot pour le remplacer ou pas du tout?

Pour les animaux, je préférerais le terme "organisation sociale".....

une organisation sociale n n'est pas un terme approprié car cela ne definie rien
par exemple chez l'elephant l'organisation sociale est matriarcale/familiale et aprés on decris exactement les liens entre membre leurs roles, leurs comportements,le but ect..
enfin je suis pas ethologues peut etre charlotte pourrais nous en dire plus

l'etre humain est aussi un animal je ne sais pas si c 'est vraiment propre a l'homme,serais ce aussi culturel?

dage a écrit:

une organisation sociale n n'est pas un terme approprié car cela ne definie rien

C'est justement pour ça que je préfère ce terme.

Citation :

chez l'elephant l'organisation sociale est matriarcale/familiale et aprés on decris exactement les liens entre membre leurs roles, leurs comportements,le but ect..

Pourquoi nécessairement voir cela en termes de hiérarchie ?
Tu le dis bien, c'est une organisation, avec des rôles, des tâches.
Mais il n'y a pas un éléphant qui dit à un autre "tu dois faire ceci ou cela".

Ce qui est propre à l'humain, c'est de trop vouloir tout classer, tout étiqueter, tout définir.
Alors oui, chez nous c'est probablement en grand partie culturel.

ah mais moi je ne vois rien en terme de hierarchie mais pour moi elle existe dans le règne animal et que ce soit propre a l'homme de classer donner des nom aux choses ,etiqueter ect oui!! mais ca touche TOUT ce qui nous entoure.
ce terme la existe donc pour moi et je nbe le vois pas negativement sur les structures sociale fonctionnent avec ce mode la

Le problème c'est que les hierarchies animales sont plus compliquées que les hiérarchies humaines. Ce n'est pas linéaire et figé.
Si A "domine" B et B "domine" C, A ne domine pas forcément C.
Si A décide les déplacements par exemple, ce n'est pas forcément lui qui mange en premier...

Dage, c'est la 2nd fois que je demande qu'on mette une définition sur un mot ici
tu dois avoir un pb de navigateur non....


tout mot est un concept humain ^^
et c'est pourquoi il est important qu'on se mette d'accord sur ce dont on parle...


oui ce serait bien qu'on est la vision " éthologique académique " , sur ces termes...
mais j'ai cru comprendre que Charlotte était un peu surbookée

si charlotte est surbookée pour parcourir tout le forum, un mp pour lui demander de passer voir celui ci devrai aider

Eliko a écrit:

Dage, c'est la 2nd fois que je demande qu'on mette une définition sur un mot ici
tu dois avoir un pb de navigateur non....


tout mot est un concept humain ^^
et c'est pourquoi il est important qu'on se mette d'accord sur ce dont on parle...


oui ce serait bien qu'on est la vision " éthologique académique " , sur ces termes...
mais j'ai cru comprendre que Charlotte était un peu surbookée

tu demande et on t'obeis?laisse moi rire ,mon navigateur va trés bien mon problème est ailleurs

dage a écrit:

PowerUser a écrit:

Perso, je n'entends rien...

Ce mot n'existe pas dans mon vocabulaire...

tu a un mot pour le remplacer ou pas du tout?

Si, j'en ai un, c'est une expression en fait, je parle "d'organisation sociale".

Organisation => étymologie: vient du substantif latin « organum » et du grec « organon » qui désigne au XIIe siècle un instrument de musique, la voix, un organe du corps. Au XIVe siècle, outre un sens musical, organiser signifie : "disposer de manière à rendre apte à la vie", définition: CLICK!.

Le fait que la vie soit au coeur de la définition et de l'étymologie du mot n'est sans doute pas étranger au fait qu'il me plaise mieux et que je l'utilise volontiers voire spontanément. Pas de sacré, pas de religieux, pas de concept humain.

Social => dans une définition large de la notion du social, on peut l'entendre comme étant l'expression de l'existence de relations entre les vivants. Certains animaux non-humains, tels que la plupart des mammifères par exemple, sont qualifiés d'espèces sociales. Il en va de même pour certains insectes. Voir => CLICK!

Le fait que les relations entre individus et la communication soit au coeur de la définition du mot n'est sans doute pas étranger au fait qu'il me plaise et que je l'utilise volontiers voire spontanément. Pas de sacré, pas de religieux, non plus ici, juste les choses telles qu'elles sont alors que le mot "hiérarchie", comme je l'ai déjà dit, est très orienté.

dage a écrit:

une organisation sociale n'est pas un terme approprié car cela ne definie rien

Le mot hiérarchie à lui seul ne définit rien de plus à ce compte-là et ne spécifie pas s'il s'agit d'un groupe à organisation matriarcale par exemple (tu parlais des éléphants).

Donc 1 partout, la balle au centre.

Sauf que je trouve que l'expression "organisation sociale" est neutre et ne sous-entend rien d'autre que ce qu'elle décrit, elle n'implique pas de concepts de pouvoir ou d'autorité ou autre.

De plus, elle exprime bien le fait qu'il s'agit de groupe d'individus fonctionnant selon une structure qui lui permet d'exister (notion de vie, de relations, de communication).

Quand certains d'entre nous vous disent que le choix des mots a son importance, c'est juste une réalité. Il n'est pas question de masturbation intellectuelle ou de jouer avec les mots!

Si je dis que ces chaussures sont de couleur ocre ou citron, ce n'est pas la même chose et pourtant, on est dans une tonalité similaire.

Bref, oui, les mots, pour les êtres de paroles que sont les humains, sont importants. Ce n'est pas pour rien que notre vocabulaire est si riche et que nous cherchons toujours à qualifier les choses avec des mots.

je ne fais pas un match averc toi power garde tes points je t'en donne dix pour ces belles phrases.

J'ai pourtant pas regardé le tennis, je te jure!

Ca m'est venu comme ça!

pourtant tu nous dis plus haut que le choix des mots a son importance enfin pas grave

Dans un couple de chiens:
Le chien remet à sa place l'autre chien qui accueille les invités alors qu'il a décidé qu'il doit être le premier à le faire
Le chien qui ne laisse pas manger l'autre tant que lui n'est pas servi
Comment appelez vous ça ??

Un chien possessif, qui a été récompensé et donc qui a augmenté ce "mauvais" comportement.
C'est en faite un chien mal élevé et irrespectueux de l'autre chien.

Récompensé de quoi ????

Flo' a écrit:

Le problème c'est que les hierarchies animales sont plus compliquées que les hiérarchies humaines. Ce n'est pas linéaire et figé.
Si A "domine" B et B "domine" C, A ne domine pas forcément C.
Si A décide les déplacements par exemple, ce n'est pas forcément lui qui mange en premier...

j'ai eu une super explication de Joelle Caverivière, hier (j'espère que je peux citer ? sinon, vous effacerez mon message, si vous le souhaitez )
elle expliquait par exemple que : "Flo est dominante lorsqu'elle gronde un malappris qui passe devant les autres dans une fille d'attente, et que Flo est soumise lorsqu'elle laisse sa place à une femme enceinte dans la fille d'attente... donc que la dominance n'est rien d'autre qu'un nom qualifiant une interaction, ça ne nous apprend rien d'autre et ça ne nous dit rien sur le comportement que Flo pourrait avoir la fois suivante...

à mon avis, mieux vaut regarder le comportement du chien à tel instant, dans tel circonstance, avec tel congénère ou personne, et en fonction de ses émotions etc... plutôt que parler dominance qui ne signifie pas grand chose et ne nous éclaire pas du tout sur le pourquoi de la situation...

Tu crois que sur les plateaux d'Anatolie, alors qu'il ssont seuls, jour et nuit, le berger vient de temps en temps les nourrir, ils sont récompensés ???
Et sur place, une amie y est allé, pas moi, elle m'a dit que ça se passait de la même façon,
Ce n'est pas de la dominance bien sur, ce n'est pas une hierarchie OK, c'est quoi????
Avez vous déjà approchez une meute de chiens de traineaux, c'est pareil.

Ensuite je précise, que je pose une question, je pense sans agréssivité, je commence en avoir marre qu'on me parle sur ce ton, la diplomatie ne fait visiblement pas partie du diplome de certain.
Certe mes chiens ne sont pas parfaits, je ne sais pas ce que vous avez comme chien, mais on ne peut pas comparer les Bergers d'Anatolie, qui sont primitifs, qui ont un caractère indépendants, proche du felin, avec des bergesr Allemenand ou Beaucerons ou autres qui vivent dans les familles depuis des génerations.
DERBY ... AU SECOURS !!!

Un chien ne fait pas des comportements par hasard.

Si un chien fait un comportement, et qu'il le "garde" c'est qu'il est récompensé (qu'un humain le récompense, que l'environnement le récompense, enfin qu'il y a quelque chose qui fait qu'il a envie de faire et de reproduire ce comportement)

Je vais donner un exemple.

J'ai été appelé chez des gens qui avaient 5 chiens, 4 très gros et un tout petit.

Une éduc' est passée avant moi, a expliqué la gestion d'une meute, le dominant, le soumis, blablabla. Grâce à ses conseils le soit disant "dominant" au bout de 2 mois à ouvert le crâne et le ventre de son "soumis".

Quand je suis arrivée là-bas, en même temps que nous discutions j'ai vu le comportement des gens qui récompensaient le chien agressif et mal élevé sans même le savoir dans certaines situations.

Le chien qui a agressé venait se frotter en permanence à la personne qui grattouillait celui qui s'est fait bouffer, il finissait par le virer en grognant, puis les gens le caressait une fois que l'autre partait et que lui se collait.

C'est bien le fait de virer l'autre et d'être récompensé par l'attention et les caresses qui a fait que le chien a empiré son comportement.

A la distribution des gamelles l'agressif virait l'autre pour lui voler sa gamelle, et les gens ne disaient rien, au contraire le "dominant" avait droit à des "ah bah oui c'est toi le chef hein, tu voles et tu bouffes tout ah ah ah" gratifiants....

A chaque fois qu'il était agressif envers l'autre, il était récompensé.
Jusqu'au jour où il a été agressif très gravement !

L'autre chien, après 2h d'opé et + de 40 aggraphes est rentré à la maison puis au bout de 2 mois de convalescence, les gens ont voulu les remettre ensemble, voilà pourquoi j'ai été appelé.

J'ai expliqué mon point de vu. Je leur ai montré à chaque fois qu'ils récompensaient le mauvais comportement.

Ils ont suivi mes conseils. Il y avait par exemple, de ne pas donner d'attention à celui qui virait l'autre pour avoir des caresses, il devait être totalement ignoré. Puis lorsque le câlin avec l'autre était terminé il était appelé (c'est donc son comportement de "patienté gentiment" qui a été récompensé à chaque fois).

En faite dans chaque situation, on a changé l'action récompensé, et ignoré les mauvaises actions.

1 mois après les gens m'appelaient pour me dire que leur chien (l'agressif) était devenu cool, ne demandait plus du tout à passer avant les autres, et que leur groupe canin n'avait jamais été aussi zen et respectueux les uns envers les autres).

Cette histoire date d'il y a 2 ans, et aux dernières nouvelles, tout le monde se porte bien et il n'y a plus jamais eu de bagarre.

Comme quoi... La vision de l'humain sur les relation qu'entretiennent les chiens entre eux fait beaucoup sur ce qui se passe réellement dans un groupe !

Perso je vie avec des chiens qui ne vivent en famille que depuis 2/3 générations et encore, pour certains ils sont encore sur les plateaux de sao miguel où ils ne sont que des chiens de garde/conduite des troupeaux, et qui sont élevés pour être le plus agressif possible.

Sinon j'ai grandi avec alaskan et husky, pas de hiérarchie non plus dans le groupe si on en créé pas. Et à ce qu'il parait, les chiens dit primitifs ne sont pas plus proches génétiquement de leurs ancêtres que les autres. Hormis niveau physique (et encore, si on part du fait que le chien est réellement un descendant du loup, donc...)

Filataplace a écrit:

Sinon j'ai grandi avec alaskan et husky)

(HS : Roooooooh la chance ! :112: HS fini )

Alors les mushers m'ont dit des bêtises..

Sur le terme « dominance » je suis d’accord, ou alors une dominance alternée, ce qui de ce fait ne veut plus rien dire

Je m’explique :
Quand les invités arrivent il faut que ça soit le mâle qui accueille en premier, au début je me mettais au milieu mais l’éleveuse m’a dit qu’ils faillaient qu’ils se débrouillent

Pour la gamelle, c’est la femelle qui doit être servie en premier, ce n’est pas pour pendre la gamelle car ils mangent à 1 m l’un de l’autre et elle est servie 2 secondes avant, au début, je la mettais dans une autre pièce et elle sortait que lorsque le mâle était servi pour lui apprendre les bonnes manières, et là aussi l’éleveuse m’a dit que j’aggravais le conflit

Par contre la gamelle du matin qui est servie à l’extérieur, la femelle attend qu’il ait mangé avant de manger

A présent le mâle accueille, la femelle attend, pour la gamelle la femelle a la sienne 2 secondes avant et tout va bien

En fait à l’extérieur c’est le mâle qui a les « prérogatives» et à l’intérieur c’es la femelle, on peut dire que c’est un arrangement entre eux ????

Je ne suis pas du genre à caresser et féliciter le « chef », au contraire plutôt réprimander dans ce cas là, mais je dois reconnaitre, qu’en suivant les recommandations de l’éleveuse, les conflits du début se sont arrangés.

Un autre exemple :
Quand la femelle est arrivée, le mâle avait 7 ans, il a pris le dessus tout de suite, quand on a castré chimique le mâle, pour éviter d’avoir des bébés, il a changé de caractère et la femelle a pris le dessus à son tour, elle cherchait la bagarre, je me mettais toujours au milieu pour la réprimander, il ne pouvait rentrer dans la maison ou nous approcher que lorsqu’elle le voulait bien.

Six mois après la castration chimique n’a plus fait effet, le mâle à commencer à se rebiffer, l’éleveuse là aussi m’a dit de ne plus me mettre au milieu, un soir, le mâle lui a sauté dessus, une bonne bagarre de 5 longue minutes, je tremblais mais j’ai laissé faire, ça a fini sans aucune blessure, mais il a calmé la femelle et sur ce point tout va bien à présent

Par contre tout a fait d'accord de ne pas récompenser celui qui agresse, et de carresser quand il a un bon comportement.
Mais intervenir ou pas quand il y a bagarre entre deux chiens de la même maison , bien que pour les miens pour l'instant tout va bien, mais on ne sait jamais.

Je dirais qu'il faut laisser faire (jusqu'à un certain point), et intervenir si la bagarre dégénère et qu'un des chiens est en danger.

+ 1 avec toi.

parfois on renforce un comportement sans trop nous en rendre compte, je préfère le mot renforcer que récompenser. un regard suffit parfois, simplement le fait d'y accorder un intérêt, le fait de gronder aussi est une attention qui peut renforcer une action alors qu'en fait on voulait l'éteindre.

et comme toi Filataplace, j'ai remarqué qu'il existe une hiérarchie dans les meutes de chien où le maitre croit à la hiérarchie, et pas là ou les maitres ne pensent pas en terme de hiérarchie. c'est donc que c'est nous qui la créons.

après bien sûr comme le fait remarquer BA13 des chiens qui vivent ensemble on heureusement des relations entre eux, donc parfois l'un prend les commandes parfois l'autre.
chez le chien la hiérarchie est situationnelle, c'est à dire que c'est le chien qui est le plus compétent qui prend les commandes dans une situation, un autre dirigera dans une autre situation.
après est ce qu'une organisation doit être appelé hiérarchie, pourquoi pas si ça rassure certain et qu'il n'oublie pas qu'elle est chnageante.