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 Associer l'ordre verbal au geste

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Miss Sunshine
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MessageSujet: Quand les gestes remplacent les mots   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 12:43

Salut!!
souvent je remarque que certains d'entre vous, faites de petits gestes, (index pointé vers le haut par exemple) et hop le chien s'assied
je voulais savoir comment on fait pour apprendre ce geste a la place du mot pendant un apprentissage?
ex: je dis assis, en faisant le geste, elle s'assied, je click, récompense

autre chose, je reprenais mon clicker en main et en faisant un geste elle s'est spontanément couché
(coool je me suis ) j'ai clicker, récompense
je refait ce geste, idem elle se couche click, récompense

il y a des gestes qui sont automatiquement compris par les chiens? ou bien elle aurai eventuelement reçu une éducation par son passé?
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Laure02
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Laure02

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MessageSujet: Signal verbal   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 13:34

Les chiens sont plus réceptifs aux gestes. Au départ les faire bien amples puis tu peux les réduire au max. Par ex en OBR, pour que mon chien roule je lui faisais un geste de la main devant lui, maintenant c'est juste un p'tit signe de tête. C'est du conditionnement. Perso je me suis rendue compte au bout d'un an que mon chien ne connaissait pas le mot "coucher" mais le faisait au geste. Comment ? Une juge lors d'une formation m'a demandé de lui demandé de se coucher en tournant le dos à mon chien, par conséquent qu'à l'ordre vocal et bien il n'a rien fait ;-)
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slater
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 14:30

Oui les chiens mémorisent plus le geste que la parole...

J'étais tombé une fois en promenade sur une dame qui avait une dalmatien sourde.

Du coup elle l'éduquait qu'au geste et c'était très efficace, le seul hic pour le rappel c'est qu'il faut que le chien nous regarde.... lool

Le couché, je sais qu'il connait le terme puisque quand je lui dis, souvent il le fait, mais il met un temps fou à le faire, ou alors des fois il me donne la patte lool... du coup je le rebosse au clicker là... j'ai du rater un truc quelque part... par contre avec la main, index du doigt pointé vers le bas, pas de soucis il l'a mieux assimilé, mais l'ordre oral pas toujours...
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 16:17

En bossant mon Spyro uniquement au clicker depuis tout chiot et comme les exercices se font d'abord en silence avant de poser un mot, il a integré beaucoup plus les gestes que les mots.

Mon problème est donc plutôt l'inverse du tien Sunshine ! Je peux lui faire faire une suite de tour sans un mot mais pas sans un geste.. pour le moment !

Contente que tu te mettes enfin au clicker Slater, moi je croyais que c'était déjà fait !
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slater
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 16:30

Non je sais pas pourquoi je l'ai pas fait avant, à chaque fois je me disai je vais m'y mettre et ...... voilà . lool

Comme on dit, mieux vaut tard que jamais... lol

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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 16:36

Au moins tu as pu approfondir tes connaissances avant de t'y mettre plutôt que d'apprendre sur le tas, c'est pas plus mal !

Mais c'est clair qu'une fois qu'on commence on ne peut plus s'arrêter, ma Cary est une dingue a chaque fois que je sors le clicker, elle me propose de ces trucs.. Hâte de voir l'évolution de Kyzou, tu vas t'éclater ! (Oui j'ai décidé que je l'appellerai comme ça désormais, c'est son coté tête à bisous, c'est plus fort que moi ! lol)
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 16:37

lol on l'appelle souvent Kyzou nous aussi ... Wink

Déjà il a bien compris qu'au click il a une friandise, du coup, il l'attend ce click avec impatience... lool
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 17:40

slater a écrit:

Le couché, je sais qu'il connait le terme puisque quand je lui dis, souvent il le fait, mais il met un temps fou à le faire, ou alors des fois il me donne la patte lool... du coup je le rebosse au clicker là... j'ai du rater un truc quelque part... par contre avec la main, index du doigt pointé vers le bas, pas de soucis il l'a mieux assimilé, mais l'ordre oral pas toujours...

ça c'est parce que c'est un DOMINANT !!! mouahahah !
Non mais hors de blague j'ai remarqué qu'en règles général les toutous aiment pas bien cette position (quand on leur demande pas pour s'affaler sur le canap là pas de soucis !)
Est ce que c'est quelque chose qui les mets mal à l'aise, se sentent-ils alors plus "vulnérables" ?
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMar 2 Nov 2010 - 17:58

dans le sud tu as les gestes et la parole, c'est un lot , ce n'est pas vendu en détail et j'avoue que c'est gênant
du coup je me rééduque en me forçant à en dire le moins possible:16:

ma grosse connais des gestes et obéit à distance couché assis stop
en agility (et en éducation du coup ) le positionnement de tout le corps est important et dirige le chien
en obérythmée par contre tu peux servir de gestes mais ce n'est pas toujours joli de conduire le chien qu'au geste , il faut donc introduire les ordres à la voix ( par exemple pour le passe entre les jambes )
et à la base je crois qu'il faut effectivement se taire pour ne choisir que le bon mot au bon moment par la suite
le chien ça vous apprend à ne garder que l'essentiel à se recentrer à être plus vrai ....( c'est les reliquats de mes shoots antimigraineux)
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 9:00

Oue ça doit etre ça, mon chien est un dominant, j'avais pas pensé à l'excuse fourre tout.... loooool



Oui Mazard tout à fait d'accord, quand on vient du Sud on a un désavantage pour l'éducation, déjà on parle avec les mains et en plus on ajoute "con" à la fin des phrases... en autre... lol


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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 11:45

Le couché est une position de soumission donc il peut être plus difficile à apprendre au chien, disons que certains chiens ne seront pas forcément à l'aise avec cette position.

Tu lui apprends comment le couché ? tu pars du assis ou pas ?
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 12:29

Sunshine a écrit:
Salut!! souvent je remarque que certains d'entre vous, faites de petits gestes, (index pointé vers le haut par exemple) et hop le chien s'assied je voulais savoir comment on fait pour apprendre ce geste a la place du mot pendant un apprentissage? ex: je dis assis, en faisant le geste, elle s'assied, je click, récompense

autre chose, je reprenais mon clicker en main et en faisant un geste elle s'est spontanément couché (coool je me suis ) j'ai clicker, récompense je refait ce geste, idem elle se couche click, récompense

il y a des gestes qui sont automatiquement compris par les chiens? ou bien elle aurai eventuelement reçu une éducation par son passé?

Sunshine, non, les chiens ne connaissent pas automatiquement un geste ou une position ou un ordre. Le chien a différentes façons d'apprendre. Il peut apprendre par association, par imitation et par habituation.

Pour mes chiens, c'est l'apprentissage en me servant du leurre qui m'a permis de mettre en place une gestuelle. Le chien a compris qu'à tel geste correspondait telle position. Puis, lorsque la position est bien comprise grâce au geste, on ajoute la commande verbale. D'abord, pour le "assis" par exemple, c'est quand le chien pose ses fesses parterre que je dis "assis". Puis, quand j'ai fais cela une 15aine de fois (en continuant à m'aider du leurre pour renforcer à la fois le verbal et le gestuel), je fais le geste et dis "assis" quand le chien est en train de s'asseoir. Quand tout ça est bien rentré, je dis "assis" en même temps que je fais le geste et si le chien s'exécute bien plusieurs fois de suite de cette façon, je dis simplement "assis" sans plus un geste ni leurre et si le chien s'exécute à chaque commande vocale, c'est qu'il a compris que "assis" = poser ses fesses parterre (qu'on me corrige si je ne suis pas assez claire et précise Wink).

A noter que, pour tout ordre donné, il y a toujours et évidemment des félicitations et une ou des récompenses mais on oublie souvent de donner un contre-ordre qui libère le chien de la commande donnée initialement. Le risque est que le chien pense que quand on lui dit "C'est bien!", c'est fini alors que ce n'est pas forcément le cas. On peut lui demander un "assis", le temps qu'une voiture passe, lui dire "C"est bien!" parce qu'il s'est exécuté et pour l'encourager à rester assis et non pas parce qu'on veut qu'il arrête de s'asseoir au quel cas, il pourrait se faire renverser par la voiture. Avec le clicker, ce contre-ordre est plus facile à donner puisque c'est le clic-clac du clicker qui sert à la fois de validation du comportement (ce qui correspond à un "C'est bien!" sous-entendu "C'est bien ce que j'attendais de toi") et de fin de l'exercice.

Concernant les commandes verbales et gestuelles, à mon avis, il est essentiel de continuer à entretenir ces deux façons d'interagir avec son chien.

Sunshine, je sais que tu n'es pas angliciste dans l'âme mais voici trois vidéos du Dr Dunbar (un de mes maîtres à penser) sur lesquelles on voit bien à quel point la mise en œuvre du leurre conditionne l'assimilation du geste:

Assis:

https://www.youtube.com/watch?v=q1W_3CDVVqo

Debout:

https://www.youtube.com/watch?v=wcPnuCeHxfA

Couché:

https://www.youtube.com/watch?v=0I0O6ktNJuA

Bon, Ian Dunbar y va un peu plus vite que la procédure que j'ai décrite plus haut: il dit tout de suite le prénom du chien (pour avoir son attention) + commande + geste + félicitations verbales + délivrance de la friandise si le chien s'exécute (sinon, il faut simplement recommencer depuis le départ).

Slater: pour les chiens sourds, effectivement, le gestuel est primordial et souvent très bien assimilé par le chien car après tout, ce sont essentiellement les humains qui sont des êtres de paroles, pas les chiens. Par contre, tu as raison, l'apprentissage du rappel pour un chien sourd pourrait être une difficulté. C'est pour cela que l'apprentissage du suivi naturel est nécessaire. Apprendre au chien/chiot à être attentif à son maître en toutes situations, participe à aider au rappel. Pour le cas des chiens sourds à proprement dits, il faut que ceux-ci apprennent encore plus à nous regarder très très souvent. De plus, il existe des colliers qui vibrent et sont actionnés à distance et qui indiquent au chien (après apprentissage, of course) que vibration = prêtes-moi ton attention.

Audrey&Cary: moi, je suis carrément devenue faignasse du mot depuis que je fais du clicker. Il y a, par exemple, deux tours que j'ai appris à mon jeune (faire un rond en partant de la droite et en partant de la gauche) et qu'il exécute juste au geste. Et bien, je n'ai pas encore été fichue de mettre une commande verbale sur ces deux comportements. J'apprécie le clicker pour la quiétude qu'il m'a apporté. Dans mon ancienne vie de maîtresse indigne (en éducation et en agility), on m'a trop appris à gueuler sur ma Bostonnette ce qui me rendait terriblement mal à l'aise. Du coup, le clicker est un régal même si je m'estime plus que novice en la matière...

Laure02: j'ai eu le même problème que toi en agility. Lors d'un stage de perfectionnement (avec une super formatrice qui m'a beaucoup apporté), j'ai constaté que, si je ne montrais pas les obstacles à franchir à ma chienne, elle ne savait pas ce que j'attendais d'elle même si je lui gueulais des ordres comme on m'apprenais si bien à le faire. Pour me faire prendre conscience de cela, la formatrice avait mis un tunnel en ligne droite de chaque côté duquel se trouvait deux sauts. Puis, elle m'a demandé de me mettre à 5m, face à ces obstacles (mains derrière le dos et interdiction de bouger une jambe, la tête ou un cil) et d'envoyer ma Bostonnette dans le tunnel. Et là, rien!!!! La chienne aboyait mais ne savait pas quel obstacle prendre. Elle a finalement pris un saut... Donc maintenant, pour moi, même si je ne pratique plus l'agility (because retraite anticipée de ma toutoune), un bon entraînement agility, c'est plusieurs petits ateliers, un tour complet à la fin de l'entraînement pour ceux qui savent déjà faire et apprentissage de chaque obstacle avec assimilation du nom de l'obstacle et de la façon de l'aborder!

Chris38, Dewey22: oui, c'est vrai que souvent l'apprentissage du "couché" n'est pas une mince affaire. Notamment pour les petits chiens ou ceux qui sont timides. A apprendre dans le calme de son chez soi et sur un revêtement adéquat (pas directement sur le carrelage).

Slater, Mazard: à vous lire, j'ai l'impression d'être revenue dans la Tarn!!!! Associer l'ordre verbal au geste Mdr71 Au moins vous avez conscience de ce qui risque de clocher et de vous mettre des bâtons dans les roues Associer l'ordre verbal au geste 2159460562

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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 12:44

Travaillant au clicker, moi aussi c'est le geste avant la parole...

Entre ça et le fait que les chiens comprennent mieux les gestes, je suis moi aussi un peu flemmarde sur l'ordre vocal...

Même pour le "au pied" que je n'ait pas appris au leurre à mes chiens, je ne peut m'empêcher de faire un geste (tapottement de cuisse).

Je cherche un ordre que mes chiens connaissent pour lequel je n'ait pas de geste : je crois qu'il n'y a que le "attend" ou "stop" an balade quand le chien est devant dpnc me tourne le dos...

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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 12:52

Je travaille comme toi poweruser. Pour moi, le but est d'éliminer progressivement le geste (ou n'utiliser un geste que très discret) pour ne garder que l'ordre vocal. Mais je me rends compte qu'il y a beaucoup d'ordres pour lesquels j'utilise un petit geste : pour le "couché", c'est les 2 mains à plat en direction du sol, pour le "attend" c'est la main en avant paume vers le chien. Il y a aussi la posture et le ton qui compte.

Par contre, en concours (en tous cas en obérythmée) je crois qu'on a pas le droit d'utiliser la voix, uniquement les gestes (??) - à confirmer.
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:31

au club l'autre jour on m'a dit qu'en obéissance si on fait le geste + le mot ça compte pour 2 ordres donc pas bon... Parceque j'ai la facheuse tendance également à faire tout plein de geste... le au pieds, même chose que toi Carine je tapotte ma cuisse, comme ça je lui montre ou je veux qu'il soit... lool
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:34

MDR !! Qui t'a dit ca ???????? et sur quel exo ????

Parce que par exemple pour les positions a distance tu peux faire les 2 meme aux championnats du monde !

Idem pour envoyer au carre a partir du cone, ou pour envoyer chercher l'haltere au directionnel...

Et en 2 tu peux bloquer a la voix + geste...

Dans tous les cas le geste doit etre bref, de la meme duree que l'ordre vocal...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:40

Citation :
MDR !! Qui t'a dit ca ???????? et sur quel exo ????

Parce que par exemple pour les positions a distance tu peux faire les 2 meme aux championnats du monde !

Idem pour envoyer au carre a partir du cone, ou pour envoyer chercher l'haltere au directionnel...

Et en 2 tu peux bloquer a la voix + geste...

Dans tous les cas le geste doit etre bref, de la meme duree que l'ordre vocal...


Tu peux donner un ordre vocal + gestuel pour une même position ?
Mon moniteur (au demeurant pas très bon ^^) m'a également toujours dit que c'était assimilé à un double ordre...
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:44

pour une position a cote de toi non... seul l'ordre vocal est autorise...

pour une position a distance OUI !

et j'en suis sure et certaine ! Wink meme les juges hors reglement ne disent rien... et les juges vraiment obe sont totalement ok...

Marjorie, categorique !
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:46

un moniteur au club, mais c'était sur un exemple de position avec le chien à coté... il nous a pas dit qu'il y avait des nuances...

Merci Marjorie Wink
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:47

Ah mais je te crois Marjo, j'ai juste passé mon brevet et la personne qui nous entraine est bof bof... donc merci pour cette précision !
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:53

c'est pour ca que perso je cherche pas du tout a supprimer les gestes acquis par le travail au leurre, j'apprend au chien a faire :
a la voix
au geste
a la voix + geste

Marjorie
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 14:55

apres les monos en obe, c'est un soucis important et recurrent... malheureusement pour l'obe...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 15:03

Ouais, ben encore une preuve qu'entre ce qui se dit et la réalité, 'faut faire le tri et être toujours critique et curieux!

Bref, apprendre à ne pas avaler des couleuvres... Associer l'ordre verbal au geste 2176152401

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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 15:07

oui, et bien lire a fond le reglement officiel Wink

Marjorie
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste EmptyMer 3 Nov 2010 - 16:50

en oberythmée, (dogdancing)
tu utilises la voix et les gestes même en concours ceux sont les récompenses qui ne sont plus autorisées après le premier niveau;
mais si dans ta chorégraphie tu utilises les bras ou les mains avec des objets ou autre, tu utilise la voix pour l'ordre, sinon cela voudrait dire que ta choré dépend de tes gestes de conduite du chien ! pas très joli
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MessageSujet: Re: Associer l'ordre verbal au geste   Associer l'ordre verbal au geste Empty

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