Mimétisme/imitation/facilitation sociale?

Coucou à tous !
Depuis Janvier, Diez sort une a deux fois par jour accompagné de la border de mon amie. Par imitation il a appris à se calmer au contact des enfants, de ne pas avoir peur des poussettes, d'ignorer les chiens qui aboient... Mais voilà, cette puce n'a qu'un défaut, elle court après les lapins et les chats. Et le gros souci c'est que Diez, qui s'en fichait royalement, le fait aussi, et retenir 25kg qui partent à toute blinde, c'est... très folklo.
Vous auriez des avis / conseils ?

On bosse toutes les deux en positif avec clicker, quand la "zone lapin" arrive on ne fait pas un pas si le chien tire, on c/r dès qu'ils nous regardent mais les progrès sont minimes et très lents, et je pense que c'est parce qu'ils se calquent l'un sur l'autre : si l'un des deux se calme alors que l'autre monte en pression, ça part du mauvais côté au lieu d’apaiser celui qui est réactif. Et bon, le pire c'est les chats, on ne sait pas quand y'en a dans les rues et c'est l'enfer à ce moment là. On a bien essayé d'éloigner les chiens pour les bosser sérieusement mais à ce moment là il y a l'excitation du chat + montée en pression du copain qui s'en va...

Donc voilà, si vous avez des conseils autant pour gérer l'organisation que pour régler le souci de "chasse à l'ennemi" ...

Hummm, je commencerai par mettre Diez en longe pour ne pas qu'elle lui montre cet exemple, puis ensuite travailler la présence de l'animal, à distance puis plus proche...

si la border est en laisse/longe dans la "zone lapin", Diez y va quand même ou il reste à proximité ?

Citation :

retenir 25kg qui partent à toute blinde, c'est... très folklo

Je compatis ... faire le drapeau c'est marrant pour ceux qui sont autour et regardent mais moins marrant pour celui qui atterri de tout son long dans la gadoue!   

Pour moi, il faudrait commencer par travailler l'éloignement du copain sans le facteur chat/lapin...
Leur apprendre que c'est normal et "bien" quand ça arrive...
Puis seulement utiliser cet éloignement pour pouvoir travailler face à un chat/lapin réel (une fois le comportement d'éloignement l'un de l'autre confortable pour les 2)

Me suis emmelée dans les noms, c'est la border qu'il faut mettre en longe

Ayant 35 kg de chasseuse de chats , je compatis... Il faut voir avant le chien , pas toujours évident ! Et le rappel dans ces cas là  

Vazaha a écrit:

Hummm, je commencerai par mettre Diez en longe pour ne pas qu'elle lui montre cet exemple, puis ensuite travailler la présence de l'animal, à distance puis plus proche...

Vazaha a écrit:

Me suis emmelée dans les noms, c'est la border qu'il faut mettre en longe

Ils ne sont absolument jamais lachés en "zone lapin" sinon ils s'auto-renforcent ! Pour a présence de l'animal, on bosse justement ça, mais dès que l'un monte en pression c'est foutu pour es deux... Et quand je suis seule avec Diez il n'en a strictement rien à faire des lapins, c'est ça le pire !

Yuriko a écrit:

si la border est en laisse/longe dans la "zone lapin", Diez y va quand même ou il reste à proximité ? 

On a jamais testé, j'avoue, mais le connaissant ça se passerait comme ça si un lapin passe :
- Hakou le remarque / se fige / s'élance = il y va
- Il le voit avant Hakou : il partirait surement à toute blinde mais reviendrait plus ou moins vite. Ca dépend si moi je vois le lapin avant et que je capte son attention. En revanche si Hakou est la première, Diez le sentira aussitôt

GingerFox a écrit:

Pour moi, il faudrait commencer par travailler l'éloignement du copain sans le facteur chat/lapin...
Leur apprendre que c'est normal et "bien" quand ça arrive...
Puis seulement utiliser cet éloignement pour pouvoir travailler face à un chat/lapin réel (une fois le comportement d'éloignement l'un de l'autre confortable pour les 2)

En temps normal ils s'en balancent de s'éloigner, mais j'imagine que comme c'est un énorme coup de pression d'adrénaline, le moindre petit truc prend de grandes proportions.

Cathy57 a écrit:

Ayant 35 kg de chasseuse de chats , je compatis... Il faut voir avant le chien , pas toujours évident ! Et le rappel dans ces cas là   

C'est sûr ! Bon courage à toi aussi :'D

En tout cas un gros gros merci à vous pour vos réponses ! On a les mêmes idées donc ça me conforte dans le fait que je suis sur la bonne voie !

Commencer par travailler Hakou seule en "zone lapin" ?

Et trouver une récompense +++ pour Diez ? Ici c'est ce qu'on fait, on sort la balle quand il y a un lapin (qu'elle pourchasse depuis peu, et elle a commencé à en manger un l'autre jour :/), et ça marche quand même plutôt bien ! Enfin, on n'a pas retenté depuis qu'elle en a attrapé un, mais avant elle faisait rapidement demi-tour, même celui qu'elle a attrapé à la base elle l'avait laissé pour revenir, mais on a fait la bêtise de la lâcher aussitôt donc elle y est retournée alors qu'on avait changé de chemin sans rien dire pour l'inciter à nous suivre -_-

Enzael : ce serait le plus simple mais ce n'est pas mon chien, et mon amie pense qu'on ne rééduque pas un chien avec instinct de prédation =/ Donc bon... Au pire on tentera de passer séparément dans la zone critique pour voir un peu comment les chiens se gèrent !

Si elle part déjà du principe qu'elle n'y peut rien, elle ne peut pas évoluer...

Essaie de trouver un truc pour fixer ton loulou sur toi, et passez le plus écartés possible dans la zone qui craint... Mais rééduquer/désensibiliser est la procédure la plus logique, à laquelle il faudrait venir au bout d'un moment.

a merde comment j'ai fait avec mes chiennes de chasse !

Choupette (croisée lab/epagneul)  a toujours coursé les chats... mais avait bien fait la différence entre ville (INTERDIT) et campagne (plus facilement autorisé)
Irune (croisée braque) a mis un peu plus de temps mais a fait le meme distingo ville/foret pour les chats. et a coursé pendant pres de 6 ans sans retenue les chevreuils. J'ai meme de belles réussites de chats croisés a moins de 5 m avec ma chienne lachée ! grace au "tu laisses ?"
Dora (croisée bruno du jura) a eu cette" autorisation" de course au chevreuil sur une année a peu pres... (mais là ou Irune partait rarement plus de 10min dora elle part mini pour l'heure et demi)

puis il y a 4 ans, un jour de février bien enneigé ou elle m'a fait toute la balade au cul d'un chevreuil. J'ai dit stop ! j'ai remis la longe à dora, j'ai travaillé selon la méthode chien libre (progres pas à pas mais collier plat et longe). en avril je constatait des progres. j'ai donc commencer a alterner Irune libre dora en longe puis inversement et  en septembre : problème réglé.   Irune n'étant quasi pas interessée d'y aller sans un/e copain/pine

bien sur j'ai encore des embardées surtout si je change de coin, si je me balade en groupe et suis donc moins attentive, si elle se souvient d'un coin a lapin (à la citadelle de lille par ex)... mais nettement moins ! mais là c'est à moi qu'il faut que je m'en prenne, je le sait, j'ai juste la flemme de la mettre en longe - et hop pu là-

ce travail a été commencé avec forest (RIP) croisé border, car il avait trop bien appris d'Irune aussi. le progres commencait a pointer son nez quand il est parti chasser les vagues et les mouettes en bretagne.

Gingerfox : bien d'accord avec toi !
Mitee : Je trouve ton message plein d'espoir pour nous ! Le connais le forum " chien libre " mais c'est quoi leur "méthode" pour désensibiliser ? Ca change beaucoup de ce qu'on a pu conseiller sur ce post ? Ca m’intéresse !

Sinon ce soir on a pas passé la zone lapin ensemble, on est passées l'une après l'autre et Diez en longe n'a montré qu'un bref intérêt à cet endroit redouté ! Ya même un moment où un lapin est passé comme une trombe a pas 10m, mon loup s'est figé mais n'a pas voulu y aller et ça c'est génial ! En bref ça confirme ce que je pensais, dès que la border monte en pression, lui aussi... Cet aprem elle a vu passer un chat, bam, explosion, Diez est monté dans les tours immédiatement et il n'a vu le chat qu'APRES être passé devant ! C'est dingue... Si seulement la border se calquait sur lui et non le contraire !

non globalement les conseils tu les retrouvent un peu partout, alors pourquoi je dis que j'ai suivit cette méthode ? parce que c'est le cas ! j'étais sur le forum chien libre (l'originel) des gens rencontraient eux aussi des soucis de chiens allant chasser "sans autorisation". et j'aimais beaucoup les conseils, le pas à pas...

je ne sais pas exactement pourquoi mais je trouve qu'il y a beaucoup a connaitre là bas. (mais aussi a prendre avec des pincettes : le collier par ex...)

bref pour moi les 2 forums sont complémentaires.

Voilà, quand Frisbee était petit, nous nous promenions beaucoup avec la chienne d'une amie (une cao fila) qui avait 10 mois et qui était en plein apprentissage (marche au pied - ta place - stop). Et aussi incroyable que cela puisse paraitre, Frisbee connaît désormais ses ordres et ce qu'ils veulent dire... Du coup mon chien marche au pied, vient à sa place et s'arrête sur demande sans que je ne lui ai jamais appris... Sympa non?

Je voulais savoir si certains de vos chiens avaient fait la même chose?

Citation :

La facilitation sociale (ou mimétisme)

Le mimétisme est très commun chez les chiens quand ils sont plusieurs au sein de la famille. Ainsi un chien non chasseur pourra suivre un autre chien chasseur dans les fourrés, sans peur, alors que seul il ne l’aurait pas fait. Et cela juste pour faire comme son congénère. Attention, mettre un chien novice avec un chien adulte n’est pas toujours source de réussite ! Par exemple, lâcher son nouveau chien et tenter le rappel alors qu’il suit un autre chien qui lui n’en a pas peut s’avérer un échec.

Avant de laisser un chien en apprentissage par ce moyen avec un autre, il faut s’assurer que le chien « référant » soit équilibré et obéissant.

=> En tant qu’éducateur canin, connaître le mimétisme permet de travailler en binôme de chiens par exemple. On peut par exemple aider un chien qui aurait du mal à jouer avec un congénère, en le laissant observer deux autres chiens qui jouent. Par mimétisme, le chien va peut-être avoir envie de tenter l’expérience. (C’est ce qui se passe avec une de mes deux chiennes).

Le mimétisme est aussi valable pour un chien qui se mettrait à aboyer en voyant un congénère le faire.

http://kanidikoi.com/theories-de-lapprentissage-et-roles-dans-leducation-canine-4/

Facilitation sociale:

Citation :

La facilitation sociale est un processus par lequel d'autres personnes influencent le résultat de nos actions (qu'il soit observateur ou acteur).

Elle peut augmenter les performances d'un sujet1.

Et peut diminuer les performances d'un sujet.

Sur l'apprentissage par observation: http://www.avarefuge76.com/_media/revue-presse/MemoireM1SeverineBelkhir.pdf

Pour le mimétisme homme-chien:

Citation :

Selon une enquête publiée dans Proceedings of the Royal Society B, les chiens imiteraient automatiquement leurs maîtres, même si cela ne leur profite pas. Cités par Discovery News, Friederike Range et ses collègues, des biologistes cognitifs originaires de l'Université de Vienne, en sont convaincus: «comme les humains, les chiens sont sujets à l'imitation automatique; ils ne peuvent inhiber cette tendance à imiter les mouvements de tête ou de patte.»

L'équipe autrichienne a mené une batterie de tests sur dix chiens adultes de races différentes et leurs maîtres. Parmi ces tests, un exemple parlant. Pour recevoir une récompense comestible, la moitié des chiens devait ouvrir une porte coulissante de la même manière que leurs maîtres, qui pouvaient choisir de l'ouvrir de la main ou de la tête; pour recevoir la même récompense, les cinq autres chiens devaient ne pas imiter leurs maîtres. Au final, le résultat est troublant: tous les chiens ont imité leurs maîtres, au détriment de leur gourmandise...

Les humains seraient également concernés par cette tendance au mimétisme. «Les chercheurs savent que les êtres humains préfèrent le comportement de ceux qui imitent subtilement leurs faits et gestes» assure Duane Alexander, le directeur du Eunice Kennedy Shriver National Institute of Child and Human Development. D'autres espèces seraient également concernées, notamment les primates et certains oiseaux.

Mais la relation entre l'homme et le chien resterait particulière, selon l'équipe du Pr Range:

   «Le chien est un animal particulier, autant par l'évolution de sa domestication que par l'intensification de son perfectionnement au contact des humains. Ces deux facteurs jouent sur la tendance du chien à participer aux activités humaines. Mais nos expériences ont montré que c'était le dernier facteur -le perfectionnement au contact des humains- qui influait le plus sur la tendance des chiens à copier leurs maîtres.»

D'après Maxi Sciences, l'empathie pourrait aller plus loin: une étude aurait prouvé que certains chiens modulent leurs aboiements selon l'accent régional de leur maître.

http://www.slate.fr/lien/25825/chiens-imitent-maitres

Sur le mimétisme humain-chien:

https://educationcanine.forumactif.com/t15012-do-as-i-do-l-apprentissage-par-imitation-du-maitre

Izo m'a déjà étonnée en apprenant par mimétisme à sauter sur des poutres en bois, du genre que l'on peut trouver le long d'un parcours de santé.
J'avais rencontré un monsieur en baladant et il me montrait que son chien savait marcher sur les poutres (il trottait de poutre en poutre, ses pas s'alignaient correctement de l'une à l'autre, il franchissait ainsi les 5 poutres), on a donc plaisanté un petit moment à ce sujet et le chien content à fait son petit exercice plusieurs fois.
Soudain, alors qu'on l'avait presque oublié, le petit Izo est parti sur les poutres en bois, mais comme il est petit, c'étaient des bonds qu'il faisait lui de barre en barre!! Il avait voulu nous montrer que lui aussi en était capable (où il a eu envie de comprendre ce qui faisait que ces poutres nous captivaient )
Il l'a refait par la suite, c'était bien assimilé.

Ma chienne peut reproduire beaucoup de choses qu'elle nous voit faire, ça peut être très chiant en fin de compte.

Oscar, à part esquisser des levages de pattes pour le pipi, il ne me semble pas apprendre grand chose de ses congénères (hors communication je veux dire).

Apasdeloup a écrit:

Ma chienne peut reproduire beaucoup de choses qu'elle nous voit faire, ça peut être très chiant en fin de compte.

On serait plus dans ce domaine là alors?

https://educationcanine.forumactif.com/t15012-do-as-i-do-apprentissage-par-mimetisme-imitation-du-maitre

Oh mais y'a un post tout prêt !

Complétement! Y a beaucoup de choses inattendues sur ce forum en fait!

Je relance ce sujet car j'ai assisté à un truc rigolo.
L'autre jour au parc avec mokmok (qui boude parce que pas envie de jouer mais de rentrer)
Y avait une pitbull en lib(plutôt une croisé amstaff, mais bon son maître était catégorique), et une jeune bull terrier en laisse.
Le maître de la pitbull envoi un bâton dans un buisson ,vous savez le genre de buisson carré bien dense de bord de parc pas très haut?
Bref la pitbull à fond sur son maître, fonce et saute dans le buisson (par le dessus) pour essayer de récupérer le baton.
Elle fait ça 3-4 fois en faisant bien rire tout le monde (car une fois dans le buisson elle nageait pour s'en démêler).

Pis a la fin du jeu, vla la jeune bull qui s'exite foncé, longe le buisson sous le regard ahuri de son maître en bout de laisse, et après deux trois aller retour.
Vlouf
Elle saute elle aussi dans le buisson (avec juste les fesses qui dépassent) on a tous bien rigolé..et elle était trop contente!
Genre " ah mais en faite c'est trop marrant de sauter dans le buisson" !

Comme quoi ...imitation

Concernant le sujet de la facilitation sociale