Chiens de race, maîtres fous

élyte a écrit:

Oui j'ai vu le reportage mais le poste dérivais sur les éleveurs en générale donc je réagissais au propos de dessus mon message et non sur le reportage

Oh pardon Elyte je suis désolée je m'enflamme toujours un peu pour ce genre de sujet alors mon esprit fait un tri et je ne retiens pas tous les commentaires....

Citation :

Les juges font aussi enormement de mal

Je suis d'accord avec toi Pycashu31..

pycashu31 a écrit:

J'ai une connaissance qui possède un bulldog anglais, qui a la chance de ne pas être gros, gras, plat du museaux et plissés de partout. Il a voulut pour le fun participer a un concours, le juge ne la même pas regarder et a refuser de lui accorder le moindre titre car il ne titrés que les bull hyper typé

Les juges font aussi enormement de mal

c'est bien ce que je dis depuis un moment les juge son les déclencheur des dérive des race

[quote="Beauceron old school"]

élyte a écrit:

de plus encore une fois, je suis peut être bizarre, mais je n'aime pas cette idée de lignée beauté... lignée, travail, un vrai BA pour moi, doit répondre à son standard en étant capable de travailler dans les disciplines pour lequel il fait,
pour le Beauceron, il y a des gros gabarit qu'on ne voit que sur troupeaux car trop lourds pour les sauts pour moi ce n'est pas logique

cindy.milicia a écrit:

déja si les juge était mieu informé et qu'il évité de confirme des chiens qui ne sont pas dans le standard déja cela ferai un grand pas

Je pense franchement qu'un des plus gros soucis est justement qu'on se focalise énormément sur le standard. D’où la "naissance" des lignées travail ou les chiens sont dans le standard certes (plus ou moins) mais ou se sont les qualités de travail qui sont recherchées avant toute autre chose (genre couleur, taille, forme de la tête, nombre d'ergots ou port des oreilles)

Et tant que certains ne seront pas prêt à lâcher un peu leur sacro saint standard, je pense sincèrement que non, on ne peut pas faire du beau et du bon. Par exemple qu'importe que le chien ai deux ou quatre ergots si il a un super caractère et qu'il bosse bien ? Qu'importe que ses oreilles tombent un peu de travers ? Ou qu'il n'ai pas un stop tout a fait assez marqué ?

Et non ce n'est pas parce qu'on est un peu moins regardant qu'on va perdre totalement l'allure de la race. En Border collie on a un standard trèèèèèèèèèèès large et pourtant.... c'est une des races quireste le plus proche des origines je trouve. Depuis quelques années on commence a voir des dérives, depuis justement qu'on sélectionne moins au travail et plus sur le physique.

Bip a été confirmé, et pourtant il est hors standard (trop grand). S'il avait été assez bon au troupeau, je l'aurai même fait reproduire. Alors que je connais des Border qui sont tip top dans le standard, qui sont physiquement capables de bosser mais qui n'ont pas un pet d'instinct....

De même je connais du super Shetland qui bosse au troupeau, ah oui mais les oreilles sont droites, non confirmable. Ben moi ce chien ça me dérangerait pas qu'il reproduise, ni même qu'il soit confirmé.

Faut savoir ce qu'on veut, et le chien dans le standard au millimètre près et qui bosse comme un dieu.... y'en a surement, mais combien ?

Donc le standard oui, mais sans chipoter.

Et puis bon sélectionner du chien qui travaille oui, mais combien de gens vont accepter tout ce qui va avec et qui ne les intéresse pas ? Parce que la sélection sur du chien capable de travailler (mentalement et physiquement) ça veut dire aussi que faudra accepter le fait que chaque race a des besoins particuliers de par sa sélection, et que même si la race nous plait pour X ou Y raisons, bah elle s'adapte pas a notre caractère et / ou mode de vie

Moi par exemple j'adore le staffie ou le jack... chez les autres. Je sais que ça m'irait pas du tout comme race, donc j'en prends pas.

Mais les gens sont trèèèèèèèèèès loin de tant de réflexion dans la majorité des cas. Et a mon sens c'est peut être le problème principal d'ailleurs. Qui amène a la transformation des races pour que monsieur tout le monde puisse avoir le chien de ses rêves sans se poser de questions.

ps : un jour j'vous parlerai de la seule expo que j'ai faite de ma vie avec ma Border. Une grande partie de n'importe quoi et je sais toujours pas si il faut en rire ou en pleurer.

animaena a écrit:

élyte a écrit:

Oui j'ai vu le reportage mais le poste dérivais sur les éleveurs en générale donc je réagissais au propos de dessus mon message et non sur le reportage

Oh pardon Elyte je suis désolée je m'enflamme toujours un peu pour ce genre de sujet alors mon esprit fait un tri et je ne retiens pas tous les commentaires....

Pas de problème il faut dire que moi aussi j'y été franco...

Nani a écrit:

Et puis bon sélectionner du chien qui travaille oui, mais combien de gens vont accepter tout ce qui va avec et qui ne les intéresse pas ? Parce que la sélection sur du chien capable de travailler (mentalement et physiquement) ça veut dire aussi que faudra accepter le fait que chaque race a des besoins particuliers de par sa sélection, et que même si la race nous plait pour X ou Y raisons, bah elle s'adapte pas a notre caractère et / ou mode de vie

Mais les gens sont trèèèèèèèèèès loin de tant de réflexion dans la majorité des cas. Et a mon sens c'est peut être le problème principal d'ailleurs. Qui amène a la transformation des races pour que monsieur tout le monde puisse avoir le chien de ses rêves sans se poser de questions.

Justement dans le BA c'est peut etre sa qui a temps creuser l'écart entre les ligné ? tout le monde ne peut pas gérer un BAT issu de certains lingé. Par exemple j'aime bien les patou mais son caractère me convient pas.

Moi je veux bien faire reproduire mon chien de race qui a une malformation neuro si cela me rapporte beaucoup d'argent!

Nani a écrit:

ps : un jour j'vous parlerai de la seule expo que j'ai faite de ma vie avec ma Border. Une grande partie de n'importe quoi et je sais toujours pas si il faut en rire ou en pleurer.

On sera ravi de connaitre ton expérience.


Ce qui est dingue avec ce forum c'est justement son niveau de communication, vous êtes nombreux à donner votre avis, à parler de votre expérience. Tout le monde n'est pas d'accord (et heureusement!) mais même si ça s'échauffe un peu, la conversation reprend normalement avec un peu de courtoisie.


Perso ,je suis toujours d'avis que les juges sont en grandes parties responsables.

Mais côté acquéreurs, et bien cela me conforte dans l'idée d'un "permis" pour chien (malgré les dérives possibles), au moins les acquéreurs pourraient être obligés de suivre une initiation aussi bien à l'éducation, qu'à l'histoire des races, une prise de conscience de leurs responsabilités etc...et peut être une orientation sur certaines races en fonction de leur condition de vie
Et ça limiterait peut être les achats cadeaux ou sans rien connaitre.

En Suisse ils ont un permis chien avec un certaines nombres de cours obligatoires, déclaration à la mairie ( -> médaille avec un numéros renouveler tout les ans).

élyte a écrit:

En Suisse ils ont un permis chien avec un certaines nombres de cours obligatoires, déclaration à la mairie ( -> médaille avec un numéros renouveler tout les ans).

Tout dépend du contenu des cours évidemment mais je trouve que c'est une bonne idée.

Un jour j'ai pu suivre de loin une vente de chiot dans une animalerie, aucun conseil, même pas un bouquin (que l'animalerie aurait pu leur vendre), ça se résumait à il vous faut un panier, une laisse et un collier, une baballe et des croquettes.

En suisse, apparemment il sont très méthodes R+ Là bas les colliers étrangleurs sont interdis en position étrangleur.

En même temps les animaleries sont les pires. ils ont presque pas de formations (le bac pro vents en animaleries existe de puis quelque années seulement) Ma mère connais une personne elle a acheter un chiot 1 000€ ou plus dans une animalerie.

C'était une jardinerie/animalerie, ils ne vendent plus ni chiots ni chats maintenant (et tant mieux) mais le manque d'informations fait peur plus les conditions de vie de ces pauvres loulous.
Les prix sont effectivement élevés.

Et bien là c'était bien dans une animalerie il y a environs 1ans

élyte a écrit:

Justement dans le BA c'est peut etre sa qui a temps creuser l'écart entre les ligné ? tout le monde ne peut pas gérer un BAT issu de certains lingé. Par exemple j'aime bien les patou mais son caractère me convient pas.

Ben oui je pense aussi que c'est pour ça qu'on a des lignées "expo" ou on juge sur l'aspect du chien uniquement, genre ça fait bien dans son jardin quoi, mais le caractère bah on en a trop rien a faire au final. Le caractère convient pas a monsieur tout le monde ? C'est pas grave on va édulcorer le tout, et hop, comme ça ça deviendra un bon bien de compagnie avec un physique que les gens aiment. Ils sont plus capables de travailler ? C'est pas grave c'est pas ce qu'on leur demande.

(oué je sais je vais un peu dans les extrêmes, mais bon dans certaines races c'est vraiment ça quoi)

opale76 a écrit:

Nani a écrit:

ps : un jour j'vous parlerai de la seule expo que j'ai faite de ma vie avec ma Border. Une grande partie de n'importe quoi et je sais toujours pas si il faut en rire ou en pleurer.

On sera ravi de connaitre ton expérience.

Bah en gros on était que deux avec des Border, la mienne, très râblée, poil court, oreilles droites, qui marchait calmement a côté de moi avec la queue portée basse, et une chienne zébulon qui sautait partout avec la queue en l'air.

Le juge à limite pas regardé ma chienne, a noté en défaut le poil trop court et la queue portée basse (je précise que chez le Border la queue doit être portée basse et se finir par une courbe vers le haut, dixit le standard, sauf en action ou elle peut éventuellement se relever) et en bonus m'a reproché le calme de ma chienne. J'ai eu un très bon, l'autre chienne un excellent.

Moralité, un Border ça saute partout avec la queue en l'air, sinon c'est pas un vrai Border. Ou alors la marche au pied est considéré comme mettant le chien en action.

Je voulais faire une expo pour voir (Natte est ma première chienne) bah j'ai vu, et j'y ai jamais remit les pieds XD

Dommage que Bip ai des soucis avec les autres chiens, lui il porte la queue en l'air et gambade dans tous les sens, j'aurai p'être eu ma chance

Enfin ce qui est fou quand même c'est que dès qu'on cherche un chien, on tombe partout sur des "attention, il faut que le caractère de la race vous convienne"... (même sur les trucs qui donnent des conseils tout pourris à côté...) Alors qu'au final, franchement, peu de gens font ça ! Bon, j'avoue aussi que j'ai de la "chance", ma race coup de coeur niveau physique correspond aussi à ce que je cherche comme caractère.

Et effectivement, le développement du berger australien fait un peu peur en ce moment :/ J'espère qu'ils n'auront pas trop de dérives...

Nani a écrit:

opale76 a écrit:

Nani a écrit:

ps : un jour j'vous parlerai de la seule expo que j'ai faite de ma vie avec ma Border. Une grande partie de n'importe quoi et je sais toujours pas si il faut en rire ou en pleurer.

On sera ravi de connaitre ton expérience.

Bah en gros on était que deux avec des Border, la mienne, très râblée, poil court, oreilles droites, qui marchait calmement a côté de moi avec la queue portée basse, et une chienne zébulon qui sautait partout avec la queue en l'air.

Le juge à limite pas regardé ma chienne, a noté en défaut le poil trop court et la queue portée basse (je précise que chez le Border la queue doit être portée basse et se finir par une courbe vers le haut, dixit le standard, sauf en action ou elle peut éventuellement se relever) et en bonus m'a reproché le calme de ma chienne. J'ai eu un très bon, l'autre chienne un excellent.

Moralité, un Border ça saute partout avec la queue en l'air, sinon c'est pas un vrai Border. Ou alors la marche au pied est considéré comme mettant le chien en action.

Je voulais faire une expo pour voir (Natte est ma première chienne) bah j'ai vu, et j'y ai jamais remit les pieds XD

Dommage que Bip ai des soucis avec les autres chiens, lui il porte la queue en l'air et gambade dans tous les sens, j'aurai p'être eu ma chance

L'exemple type!!

J'ai lu tout le sujet (yeah)...

Pour avoir des cane corso (un LOF non confirmé et une non LOF), c'est MONSTRUEUX ce qu'on voit en expo. Je n'y suis jamais allée mais j'ai regardé moultes photos pour essayer de "placer" mes chiens (physiquement uniquement) par rapport aux autres...
Et ben je suis HORRIFIEE.
Entre les cane-boxer au nez aplati; les chiens avec une toute petite tête ridicule, pas d'ossature ni de largeur... les chiens en "16/9° mal réglé", gras comme des cochons, pire que des matins de Naples du début du siècle (pauvre Matin de Naples, aujourd'hui c'est une serpillère vivante!) ou pire que les bulldog et amstaff qui élargissent avec la mode...

Farine est une "croisée" entre cane corso et dogo (vraiment pas loin en carrure). Physiquement c'est une cane... Allure, queue... elle a juste un peu de blanc devant, mais franchement.. Elle a pris toutes les qualités de "travail" (patience, courage, volonté, indépendance...) d'un molosse "primitif" qu'est censé être le cane!
Titi est LOF mais issu d'une mère ITI (donc elle aussi croisée portes et fenêtres de type cane) et bien c'est un MONSTRE de 55kg de gentillesse. Physiquement, il est splendide...
En images ça donne CA...
Le troupal (Farine, Titi, leur fille Happy)

Farine


Titi et cie


On ne peut pas dire que ce qu'on voit en expo (ou pris en photo pour dire "ça c'est beau") ça donne envie!! Moi ça ne me donne PAS DU TOUT envie.

D'ailleurs, j'ai retrouvé des SUPER photos dans mes dossiers....
Un mâtin de Naples l'origine c'est ça


Aujourd'hu c'est devenu... ça...

(et c'est la photo d'un "magnifique étalon"...)
Ca fait peur...

Han il fait peur ce mâtin de naples là !! Oo
Dans ma tête c'était plutôt les premiers exemple !

Léger problème actuellement aussi c'est que chaqun fou la faute sur l'autre, je vais prendre un exemple qui m'est arrivé donc très récement, quand j'ai cherché un dobermann.

J'ai contacté à peu près tout les éleveurs en france pour pouvoir trouver un chiot à une période ou j'avais beaucoup de temps pour sa période "bébé", mais le plus difficil n'était pas ca, le plus dur c'était de trouver un chiot qui n'aurait pas la queue coupée à la naissance (car je ne voulais vraiment pas ca). Et la grosse surprise réponse de 90% des éleveurs

- on ne fait pas de chiots queue entière les gens n'achètent pas
- réponse des acheteurs : on ne prend pas de chien queue entière car les élevages n'en vendent pas

Donc je comprends les difficultées à faire évoluer toutes ces choses avec a chaque fois le principal problème d'une excuse àla con n'ayant rien à voir pour garder un standard.

Avant c'était pareille avec les oreilles coupées, jamsaisla faute de personne et des excuses inventés pour dire que c'est mieux pour le chien !
Et au final c'est ce qui font les lois qui ont fait évolué les choses (pourtant pas les gens les plus concernés par le problème...)


La plus belle arnaque du monde en ce moment c'est aussi l'invention des caractères instable selon les croisements de chiens ! (mais oui biensure, pourtant quand quelqu'un ne connait rien au chien le plus souvent il prend un chien à 100e bien batardé en SPA et il n'y a pas vraiment plus de souci que ca ...)
Enfin de toute façon les "grands" sortiront toujours des arguments en béton (pourtant bien bidons) très difficilement prouvable, espérons juste que ca évoluera plus vite que l'évolution actuelle...

On sait pourtant bien aujourd'hui d'un point de vue génétique que ce qui serait le mieux pour la santé des chiens ca serait de faire le plus de croisement possible mais temps que le "mythe" du comportement sera en place (bah je parle de mythe car le comportement/caractère du chiot est bien plus influencé par son environnement que par quelquonque prédisposition génétique et que même dans le pire des cas le problème serait très facilement réglé en 2-3 génération contrairement au problème des critères du standard actuel...)ca ne risque pas de changé

[quote="Beauceron old school"]

élyte a écrit:

de plus encore une fois, je suis peut être bizarre, mais je n'aime pas cette idée de lignée beauté... lignée, travail, un vrai BA pour moi, doit répondre à son standard en étant capable de travailler dans les disciplines pour lequel il fait,
pour le Beauceron, il y a des gros gabarit qu'on ne voit que sur troupeaux car trop lourds pour les sauts pour moi ce n'est pas logique

Je te rejoins tout à fait.

Depuis que je "fouille" dans le milieu canin, mon opinion a pas mal évolué. Initialement, je pensais que rien ne valait un bon batard J'ai presqu'été moi même surprise lorsque j'ai pris une chienne LOF - j'ai craqué sur la race et ait recherché consciencieusement un éleveur qui me correspondrait et je l'ai trouvé. Mais ca ne changeait pas mon opinion.
Par la suite, en échangeant pas mal, j'ai fini par me laisser convaincre sur le fond de l'intêret d'un chien LOF (en terme de "production"), notamment pour des raisons de santé.

Ce raisonnement fonctionnerait si les éleveurs faisaient tous leur boulot: éviter les tares, éloigner de la repro un chien qui a une faiblesse de santé, etc. (heureusement il y en a!)

J'ai engagée ma chienne a une expo pour la faire confirmer. En me penchant sur le sujet, je trouve un nombre incroyable de conseils qui me dépassent complètement, notamment venant d'éleveurs. Genre "tous les trucs pour cacher les défauts du chien".
WTF?
Moi -pauvre naïve- je croyais que les expos avaient pour objectif de vérifier l'adéquation du chien au standard, de conforter un éleveur dans ses choix, etc. Mais pourquoi cet esprit de compétition? Le but de tout éleveur n'est-il pas la préservation de la race? Pourquoi vouloir faire gagner son chien à tout prix s'il n'a pas les conditions requises?
Pour ma part, je me fiche complètement du classement que ma chienne aura, je ne vois pas en quoi je pourrai être fière ou atteinte d'un jugement. En revanche, cela présente un intérêt d'un point de vu canin à mes yeux.

De ce que je commence à entrevoir du monde des expositions de beauté, je révise mon jugement: Je cautionne et encourage l'usage du LOF mais dans une optique d'utilité, comme le souligne Beauceron Old School.

Finalement, c'est la garanti d'un chien en bonne santé.. Les développements et "améliorations" du chien pour raison de beauté ne peuvent à mon avis que mener une race à sa perte.

Le reportage, que je connaissais, est tout à fait parlant en ce sens.

c'est clair qu'en cane la race n'ai pas du tout fixer aucune homogénéité

cindy.milicia a écrit:

c'est clair qu'en cane la race n'ai pas du tout fixer aucune homogénéité

Le problème n'est pas a mon sens qu'il n'y ai pas un type très précis et homogène, mais bien qu'on sélectionne des critères physiques qui vont à l'encontre de la bonne santé du chien et de ses capacités à travailler.

Enfin tout dépend aussi de ce que tu entends pas homogénéité. J'ai souvent entendu "j'aime le Border, mais le noir et blanc costaud (ou autre), et en Border vous avez vraiment n'importe quoi dans le type, la sélection est pas précise du tout sur le physique, c'est dommage"

Bah d'un autre côté on s'en fiche, du moment que le chien bosse. Alors oui y'a des crevettes de 12 kg à peine, des grands de 25 kg, des 43 cm et des 58 cm, des oreilles dans tous les sens, 2 ou 4 ergots, des poils ras, des poils longs, des poils courts et même des avec de la "barbe".... mais ça bosse et jusqu’à il y a peu, il n'y avait guère de soucis de santé dans la race hormis la tare oculaire.

Pour ceux qui ont jamais vu un Border Barbu :

Spoiler:

et bien j'entend par homogénéité que quand tu voit un cane corso meme pour un connaisseur qui ce dit c'est quoi un boxer un matin
tu peux aller en expo tu va voir tout les autre race les physique ce rapproche ou meme les tetes mais alors chez le cane corso c'est absolument pas

comme le dit GingerFox cela fait peur

Nani a écrit:

Ben oui je pense aussi que c'est pour ça qu'on a des lignées "expo" ou on juge sur l'aspect du chien uniquement, genre ça fait bien dans son jardin quoi, mais le caractère bah on en a trop rien a faire au final. Le caractère convient pas a monsieur tout le monde ? C'est pas grave on va édulcorer le tout, et hop, comme ça ça deviendra un bon bien de compagnie avec un physique que les gens aiment. Ils sont plus capables de travailler ? C'est pas grave c'est pas ce qu'on leur demande.

pour relativiser un peu, et prendre un peu la défense des éleveurs, ils sont obligés de produire du chien qui répondent aux exigences de notre sociète, tout en restant dans les standars (je sors un peu du sujet...)
pour avoir discuté avec un des premiers éleveur de Rottweiler en Frace, il me disait qu' à l'époque il était quasi impossible de le faire cohabiter avec d'autres chiens, c'est moins vrai aujourd'hui je pense même si...
et pour le physique bah...là c'est vrai qu'il faut faire plaisir au public,là c'est vrai qu'il y a dérapage...

Oui, et pour aller dans le même sens, je connais un certain nombre d'éleveurs - de sharpeï, en l'occurrence - dont tout le boulot est centré sur :
- la diversification du pool génétique ;
- l'objectif d'allonger l'espérance de vie ;
- et donc tout un boulot énorme pour faire disparaître certaines maladies génétiques, avec un contrôle systématique à la mort des chiens, un traçage des chiens atteints et des chiens sains ;
Sans parler des tentatives pour éviter de reproduire entre eux les chiens présentant des problèmes comportementaux similaires (par exemple deux chiens très trouillards), au cas où il existerait une prédisposition génétique.

C'est pas un hasard si, grâce à certains éleveurs (pas tous, malheureusement), on est enfin sortis du sharpeï hypertype, ultra-plissé, déséquilibré par une tête énorme.

Et les éleveurs dont je vous parle sont régulièrement champions, avec des chiens conformes au standard ET en bonne santé.

Bref, tout n'est pas pourri au royaume des éleveurs. Y a des raisons d'espérer !

[quote="Beauceron old school"]

Nani a écrit:

et pour le physique bah...là c'est vrai qu'il faut faire plaisir au public,là c'est vrai qu'il y a dérapage...

Je ne suis toujours pas convaincu sur ce côté là.
Autour de moi, je connais plus de gens qui prennent un chien sans y connaître grand chose.
Peut être est ce parce qu'en tant qu'amateurs ou éleveurs vous cotoyer déjà des gens plus connaisseurs que monsieur tout le monde.

Et puis combien savent que cet aspect physique particulier:
- est dangereux pour la santé de leur chien
- n'est pas naturelle, car quand on ne cherche pas d'autres sources de renseignements, les éleveurs disent qu'un vrai bouledogue est comme ça, point barre.

Quand on a jamais eu de chiens avant, on fait confiance à un éleveur qui paraît sérieux et donc à ce qu'il dit, généralement ils sont très persuasifs tout simplement parce que c'est ce qu'ils pensent eux-même (cf reportage).


Encore une fois, je précise que ce n'est pas le cas de tous les éleveurs.

C'est pas compliqué à voir d'ailleurs.

Il faudrait prendre en exemple une race très représenté sur ce forum et sujette à cette "modification" esthétique et lancer un sondage type "saviez-vous qu'à la base (où il y a 50 ans) cette race ressemblait à ça (photo à l'appui) et que leur aspect actuel est une dérive uniquement esthétique?"
"saviez-vous lors de l'achat que cette dérive esthétique implique des problèmes de santé spécifique?"

Sans polémiquer sur l'ignorance des maîtres, pour que le plus de monde veuille répondre.

Pour le berger allemand :

quelques photos de BA des années 1900 environ,
http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=1989
http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=1183
http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=26737
http://50.6.183.234/GSDReviewed/rdogs/RolandPark.htm
http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=25157

Mon chiot, BAT, ressemble à Peter et Aribert

Puis, tout doucement, dans les années 70-80 je crois, ça a commencé à changer, l'arrière-train surbaissé a séduit ...

Mes sources : https://www.youtube.com/watch?v=ReX9YNj8Su0