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 Les particularités du chien primitif

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mazard
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MessageSujet: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 19:44

bon , je crée le post , la question m'est venue en lisant d'autres post

finalement, ça veut dire quoi primitif?
et du coup pensez vous qu'il y a une approche différente dans l'éducation de ces chiens?
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 19:46

debut HS ca me rappelle une chose mais avant je faisait de la sculpture sur pierre on appeler ca de l'art primitif ,le nom a changer car ca faisait trop "raciste" on appele donc ca l'art premier
fin du HS
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 19:48

je pense que oui l'approche ne dois pas etre la meme que sur d'autres races,les primitif sont beaucoup plus independant j'ai l'impression
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mazard
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 19:57

primitif , voudrait dire qu'ils n'y pas eu introduction d'autres races?
que l'on retrouve des points communs propres à eux dans l'approche de l'humain des chiens?

ou est ce aussi ce qu'on fait ou pas du chien , ça me fait penser au texte dans le blog de derby sur les chiens de syrie , pas une race à proprement parlé , mais un certain profil physique , après c'est dans la relation chien/ humain et chien/ chien : indépendant mais pas loin de l'homme et bonne com entre chien mais loin de ce qu'on fait en occident ( pas loin de la relation première du chien et de l'homme) Wink

tu vas voir des chiens errants , tu nous diras ce que tu en penses hein? ça m’intéresse
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 20:05

les primitif sont tous des lupoides non?
sont ils a l'origine des autres races?
ou je vais voir des chiens errant enfin ce qu'on en dis je mettrais des photos
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 20:06

pour moi le fait qu'ils soient dit "primitif" est effectivement très important, se sont souvent des races de chien qui répondent assez mal au conditionnement opérant, il semble comme ça bien y répondre au début, mais les soucis arrivent vers 2-3 ans du moins si toute leur éducation est fait sur ce mode là.

se sont les meilleurs chiens pour comprendre ce qu'est un chien !

Dage, perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...), et d'autres races qui étaient "primitives" et ne le sont plsu du tout !
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 20:09

Citation :
Dage, perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...), et d'autres races qui étaient "primitives" et ne le sont plsu du tout !
ont il le meme ancetres?vu peut etre les differences de situations geographiques
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 20:23

aucune idée, mais je crois qu'effectivement on considère que tous ces chiens "molosses de garde de troupeau" ont le même ancêtre.
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 20:34

oui mais pourquoi ? ( je dois avoir 3 ans ce soir)
pourquoi ils ne répondent pas au fond au conditionnement , ça rejoindrait ce que dit dage le coté indépendant? chien avec un caractère , une personnalité qu'il faut donc considérer pour obtenir son accord?
et donc aussi des chiens qui savent très bien communiquer avec les autres mais qui doivent pas accepter les chiens qui "déconnent" ?
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 20:40

Pourquoi ?
très certainement parce que leur sélection n'a été basée pendant de très très longue année que et uniquement que sur leur capacité naturelle à protéger leur maitre, leur animaux sans jamais recevoir la moindre forme de dressage, cette sélection refuse tous les chiens agressifs avec les siens ou n'ayant pas une bonne jugeotte pour savoir quand il y a danger et quand il doit être sur ses gardes et quand il n'y a rien d'inquiétant.

cette sélection est totalement différente du chien de garde type bouvier qui a uen part de sa sélection basée sur sa capacité à obéir à son maitre.

se sont des chiens qui otn quitté leur côté "utilité" que depuis très peu de temps? d'ailleurs tu ne verras jamais un montagne des pyrénnées de show être choisi pour devenir patou d'un troupeau dans la montagne, sa sélection lui a fait perdre sa jugeotte !

l'incapacité des molosses "de troupeau" vis à vis des autres chiens est très européenne ... donc aussi très certainement en lien avec notre manière de vivre et d'être avec eux.
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 20:48

oui les primitif sont trés intelligents ce qui leur permettent cette grande indépendance
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 22:24

Je trouve que le mot intelligent est très important.
Je ne connais pas toutes les races dites primitives, mais bien sur les Akita.

Un akita n'est pas intelligent dans le sens ou il va se plier en 4 pour son maitre. Non, il agit par intérêt ... Et je peux vous dire qu'on les voit souvent se poser la question !
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMar 3 Jan 2012 - 22:57

Cynologiquement, ce sont des chiens chez qui aucune phase de l'instinct de chasse n'a été atténué, ni exacerbé, les pulsions sont équilibrées, autrement dit, chez eux l'instinct de chasse est complet, et donc généralement performant.
Ils ne sont pas spécialisés.
Et ils sont moins néotènes que les races plus "modernes", récentes.

Si les chiens primitifs sont moins "dressables" que d'autres, c'est dû à 2 choses.
Comme l'a bien dit Nantia, ces races n'ont simplement pas été sélectionnées sur leur capacité à travailler avec l'humain, en collaboration avec l'homme.
Ils possèdent un instinct de conservation plus proche de l'animal sauvage, et n'ont pas réellement besoin de l'homme.
D'où leur attitude plus indépendante, et moins "obéissante".
D'autre part, du fait de leur moindre néoténie, ces chiens ne sont pas joueurs, souvent n'apprécient pas d'être touchés (caresses).
Et ils atteignent plus rapidement la maturité psychologique, que d'autres atteignemt plus tardivement, voire quasiment pas du tout.

Indépendament d'un classement de type FCI ou autre, les chiens primitifs du point de vue cynologique sont les type Spitz (qui inclu les Nordiques, les Chows, le Basenji...) et les types Lévrier, mais pas les types Molosses (chez lesquels certaines phases de l'instinct de chasse ont été atténuées par sélection).

Concernant l'intelligence, le tout est de savoir comment on la définit, car on a tendance à considérer l'obéissance ou la capacité à apprendre comme facteurs, ou preuves d'intelligence, alors qu'il n'en est rien, il faut prendre en considération de nombreux facteurs tels la résolution de problèmes, la mémoire etc...etc...et là le débat reste ouvert...
...Et à ce propos, si quelqu'un connaît d'autres livres sur l'intelligence du chien, à part celui de Stanley Coren, je veux bien les références.
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 6:37

c'est pourquoi je disais plus haut que bien des primitif ne sont plus des primitifs depuis longtemps, la plupart des chiens de type spitz n'ont plus les caractéristique dont tu parle plus haut.

ils sont aujourd'hui des chiens comme les autres.

les molosses de garde de troupeau ne sont pas du tout classés dans les primitifs, pourtant dans leur relation à l'homme ils en sont très proche. c'est pourquoi moi je les y classes car en fait la construction de la relation avec l'homme est assez proche.
et perso c'est pour moi le principal motif pour classer les races, c'est pourquoi je précisais plus haut qu'ils n'en font pas partie mais que je les y mets : "perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...), et d'autres races qui étaient "primitives" et ne le sont plus du tout !"
car concernant plusieurs lévriers ou spitz, ils sont devenus des chiens comme les autres, ils n'ont plus les caractérisques qui les classaient auparavant chez les primitifs.
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 8:09

Citation :
ils sont aujourd'hui des chiens comme les autres.

pour avoir élevé principalement des races du 5 ième groupe depuis des années ( ce qui m'"a entre autre conduit aux méthodes positives au contact de ces races)
ils ne sont pas tous encore des chiens comme les autres
pas tous car ces races sont élevées depuis moins longtemps que des races de garde ou de chasse
mais oui effectivement ça arrivera malheureusement

mais c'est bien parce que certains sont encore " primitifs" qu'ils ne sont pas à mettre entre toutes les mains de proprios ou d'éducs car ils ne sont pas compris ou incompris et les conséquences peuvent être désastreuses

des races élevées depuis plus longtemps telles que les chiens de berger sont plus malléables aux erreurs humaines ce qui n'est pas ou moins le cas des races primitives qui demandent de la part de l'homme plus de compréhension et de respect

Nombre de proprios ou d'éducs ce sont fait mordre à juste titre par un Akita, un Malamutte ou un Chow chow , par une erreur humaine de comportement là ou un Labrador ou un Malinois ou un Colley ....aurait laissé glissé

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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 8:10

Citation :
"perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...),

je suis d'accord

et + 1 avec tout ce qui a été dit plus haut
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 11:48

nantia a écrit:
c'est pourquoi je disais plus haut que bien des primitif ne sont plus des primitifs depuis longtemps, la plupart des chiens de type spitz n'ont plus les caractéristique dont tu parle plus haut.
ils sont aujourd'hui des chiens comme les autres.

Derby a écrit:
pour avoir élevé principalement des races du 5 ième groupe depuis des années ( ce qui m'"a entre autre conduit aux méthodes positives au contact de ces races)
ils ne sont pas tous encore des chiens comme les autres
Et bien je trouve que vous avez toutes les 2 raison.
Depuis quoi, 40-50 ans ou plus, il y a une évolution du chien qui va vers l'exagération des caractéristiques physiques, mais en même temps vers une espèce d'uniformisation mentale, due à notre société, aux expos, on veut des chiens d'expo et de compagnie "passe-partout", des "chiens publiques" qui aiment tout le monde, qui jouent, presque des "imbéciles heureux", au détriment du caractère voulu à la base, et même dans le standard, de nombreuses races décrites comme "méfiantes" saient prêtes à jouer avec un cambrioleur.
Mais cela n'a pas encore atteint tous les individus de toutes les races chez tous les éleveurs...


Citation :
"perso je mets aussi dans les primitifs les chiens molossoïdes de garde de troupeau (sharpla, patou, kangal ...),
De fait oui, car la néoténie "n'est pas bien réussie" chez ces chiens.
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 13:48

Par chiens primitifs, il faut aussi entendre "race ayant peu évoluée depuis des lustres".
C'est le cas de mon fameux Podenco d'Ibiza, dont la race date des anciens pharaons, voir même avant.
Ils étaient alors des chasseurs de gazelles.

Une race primitive a tout à fait pu évoluer près de l'homme dans un but précis (chasse, chien de trait), néanmoins ce sont des chiens dont seule la performance comptait, et que les hommes laissaient évoluer plus ou moins naturellement, sans sélection artificielle excessive.

On devrait donc avoir des chiens dans le groupe 5 qui sont rustiques, avec très peu de problèmes de santé, et très matures une fois adulte, avec une excellente communication canine et méfiant envers ceux extérieurs à leur "meute humaine".

Néanmoins, les shows de beauté nous ont massacrés de nombreuses races, comme le Malamute, ou encore le chow-chow.
On se retrouve avec des chiens facilement à problèmes physiques, ou encore avec un mentale qui ne tient plus la route.
Par exemple le Malamute est toujours aussi "mature" dans son besoin de dominer une fois adulte, mais il n'a plus qu'aucune modération, ni réflexion, dans ses réactions. En somme la plupart des mâles sont de mauvais dominants, prêts à se battre à mort avec les autres mâles alentours.
Ils sont devenus - à mon sens- des grosses peluches façon "nounours" qu'on admire uniquement pour leur fourrure.

Allez faire du traîneau avec n'importe quel Malamute d'expo de beauté et vous allez le flinguer...
Pareil pour le chow chow, qui était un chien de garde, de guerre même, et un chasseur : aujourd'hui ils ont une tête d'oursons trop nourris et seraient incapables de survivre seuls plus d'une semaine.
Et les soucis de santé, je n'en parle même pas !

Pourquoi je raconte cela?
Parceque dans le groupe 5, il y a des races dégénérées qui malgré leurs origines n'ont plus rien de primitif.

Des molossoïdes n'ont rien à voir, ni à faire, avec les chiens primitifs, tout simplement parceque ces chiens de taille géante ont subit de nombreuses transformations de la part de l'homme. Rien que leur taille en est une preuve flagrante.
Ils sont d'ailleurs pour la plupart un fameux mélange avec les dogues de guerre des romains, qui ont emportés avec eux leurs chiens de guerre dans pratiquement tous les pays de "dogues de montagnes et troupeaux".
Même le dogue du Tibet a été retrempée avec ces mâtins romains.

Un chien primitif devrait avoir les oreilles droites, un stop peu marqué, une queue expressive, une vision nette et précise, une ouïe et surtout un odorat performant. C'est un chien qui devrait pouvoir survivre seul avec intelligence, être méfiant (non pas craintif, mais réservé!) afin de se protéger de tous dangers sans prendre de risques inutiles.
Il devrait savoir chasser avec intelligence, savoir s’arrêter dans ses efforts lorsqu'il se sent blessé, pour ne pas s'abimer d'avantage.
C'est un chien qui doit avoir un langage canin exceptionnel, développé à son maximum, ou la morsure est taboue et ne doit intervenir que pour défendre sa vie. C'est aussi un animal qui sait apaiser les chiens trop nerveux, excités, qui sait les ignorer lorsqu'il le faut, leur montrer la voie à suivre, leur apprendre même à mieux se comporter !

Ce sont des chiens avec qui on reprend contact avec la véritable nature canine, c'est une passerelle vers la nature sauvage ! ils nous enseignent comment mieux approcher les chiens, mieux les comprendre. C'est un bonheur d'observation ces animaux.
C'est ce que je vis avec ma Podenco Ibicenco, et je tiens plus que tout à préserver cet aspect de la race : autant son comportement que sa santé !

Juste pour finir, s'il y a un chien que j'aurais bien mis dans le groupe 5 au niveau comportement, c'est le chien loup de Saarloos, malheureusement la race a subit de nombreuses modifications depuis sa création et est aujourd’hui de plus en plus sujette à des problèmes de santé (osseux, oculaires,...)...
Je ne doute pas que le comportement sera bientôt modifié par la sélection actuelle.
Bref, il est surement mieux à ce jour dans le groupe des chiens de berger avec son ancêtre le Berger-Allemand.
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 13:49

Ho mon Dieu, je vous ai fait un pavé lol!
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 13:54

mais très intéressant ! merci Smile

bien d'accord sur ce que tu dis sur certaines races du 5 !
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 16:32

*Apprend beaucoup de se poste*
Merci
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 16:38

Oui, c'est très intéressant Les particularités du chien primitif 2176152401

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 17:49

lydie : "Un chien primitif devrait avoir les oreilles droites, un stop peu marqué, une queue expressive, une vision nette et précise, une ouïe et surtout un odorat performant"

pourquoi ce physique puisque ce n'est pas un loup de toute manière ?
vision nette, précise, ouie et odorat performant ... presque tous les chiens otn ce type de caractéristique; même le chien de berger pourtant fort travailler par l'homme comme le border collie.

Lydie : "C'est un chien qui doit avoir un langage canin exceptionnel, développé à son maximum, ou la morsure est taboue et ne doit intervenir que pour défendre sa vie. C'est aussi un animal qui sait apaiser les chiens trop nerveux, excités, qui sait les ignorer lorsqu'il le faut, leur montrer la voie à suivre, leur apprendre même à mieux se comporter !"

ça c'est la définition d'un chien régulateur, hors il peut en exister dans toutes les races car cela dépend essentiellement de la façon dont ils sont éduqués et non de leur génétique pure Les particularités du chien primitif 3472156054

donc en fait aucune définition réelle du chien "primitif" car qui dit race dit intervention de l'homme, où alors peut être dans certaines zones où les chiens vivent libre, comme les aidi du pays d'origine ou les chiens des pays d'asie.
dans ce cas pourquoi les molossoïdes n'y seraient pas, ils n sont pas plus retrempés en fait que la plupart des autres races ....
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 18:02

Cela ne pourrait-il pas être visible au niveau de l'ADN plus qu'au niveau physique ou comportemental?

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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif EmptyMer 4 Jan 2012 - 18:08

je ne connaissais pas cette race là ... et j'en apprend encore, mais ça s'arrétera quand ?? Very Happy
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MessageSujet: Re: Les particularités du chien primitif   Les particularités du chien primitif Empty

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