Aboiements/hurlement: absences, solitude/séparation

@Yuriko : Non, t'inquiète, je ne dis pas que je me sens attaqué, juste un peu isolé. Avec les forums, surtout lorsqu'on arrive, il y a parfois des malentendus qui s'instaurent et je veux éviter ça en précisant que je ne critique pas les méthodes défendues ici, c'est tout

Désolé pour la méthode Milan, j'avais loupé le fait qu'il ne s'agissait que d'une réponse >< Content que tu ne la cautionnes pas. Effectivement, mes références sont principalement US

@Mitee : Oui, vous avez certainement raison. Le fait que vos chiens viennent de la SPA doit certainement jouer. Comme on le répète suffisamment, il faut s'adapter à son chien, c'est évident. Certains, au passif trop "lourd", vont avoir besoin de plus d'aide que d'autres.

Citation :

les fois ou je ne fais pas de sortie juste avant, j'ai eu plus de "crise d'angoisse" alors que je changeais juste d'appart et restait donc sur le meme palier.  là je parle de chiens pas du éduqué "chez moi et ou en positif"

.

Des chiens qui n'étaient pas habitués à votre rituel ? Sinon cela me semble normal.

Ce qui est sûr c'est que la ballade n'est pas négative en soi, surtout si le chien peut se dépenser. Il revient ainsi défoulé et plus apte à aborder le départ calmement. Il en est de même pour le Kong, qui l'aide à détourner son attention (du départ). Ce dont je me méfie, c'est d'associer systématiquement ces choses positives sous forme de rituel précédent le départ.

En fait, ce dont je me méfie, ce sont les rituels, sous toutes leurs formes. Et j'avoue ne pas partager votre point de vue sur le but que je poursuis avec ces méthodes, qui n'est pas d'embrouiller le chien (du moins dans un sens négatif), mais simplement de ne pas créer de rituels dans sa routine de vie.

Quel débat !

haha oui les malentendus c'est vite arrivé!! et souvent on est sur la même longueur d'onde alors qu'on a juste du mal à se comprendre xD

après les rituels qu'on adhère ou qu'on adhère pas je comprends tout à fait!
Perso je préfère créer un rituel associé à du positif et prendre les devants, plutôt que de laisser s'installer un rituel tout seul et risquer qu'il soit associé à de l’anxiété car comme le dit enzael difficile de faire totale abstraction et la plupart des rituels sont purement involontaires voire même inconscients xD!

Citation :

je pense que si je réalise que je me retrouve seule d'un coup dans une maison, alors que je pensais qu'il y avait qqn là, c'est le meilleur moyen pour moi de devenir anxieuse pour le coup et de passer mon temps à vérifier que la personne que je crois être là, est bien là.

Idem ici

Nerval, je pense que tu as confondu mon "tu restes terrain" avec un ordre de "pas bouger", alors que ce n'est pas du tout le cas.
Mes chiens ont la possibilité physique de sortir des 2ha (rien qu'en passant sous une clôture). Ils connaissent les limites du terrain car on les a travaillées en positif (le mot "terrain" leur est connu, il désigne tout ce qui est à l'intérieur des clôtures)
Je laisse mes chiens monter la garde, tout en ayant des randonneurs se penchant sur les clôtures ("oh le zoli chevaaaaal"), un voleur qui essaie de s'introduire régulièrement (mh, le congélateur familial..), des chiens errants qui peuvent passer, etc etc. Avant d'introduire l'"ordre" "tu restes terrain", j'ai déjà eu la surprise de retrouver Farine (qui ma foi s'ennuyait) partie se baigner à la carrière, à 1km de là. Je n'ai jamais eu peur qu'elle fasse de mal à qui que ce soit (ou quelque animal que ce soit) mais elle aurait pu se prendre une voiture, un coup de fusil... bref n'importe quoi.
Mon absence n'angoisse pas mes chiens, mais je trouve important de leur préciser qu'il faut rester dans le terrain, et que je n'y suis plus (pour les raisons que j'ai évoquées plus haut: besoin de moi pour remplir une gamelle...)

Après je comprends qu'une personne qui n'a qu'un appartement où il puisse être, son chien est rapidement au courant s'il est parti discrètement et qu'il n'y est plus... et qu'il n'a pas non plus physiquement le moyen de le suivre.

Mais pour moi le fait de prévenir ou non, ça ne présage pas que le chien va s'amuser (ou non) quand il est seul! C'est un "autre" apprentissage.
Ici je le fais en laissant régulièrement des "super jouets" quand je m'en vais, que je ne leur donne pas directement, mais que je "laisse trainer" dans le terrain: comme ça miraculeusement, quand je m'en vais, il y a de quoi s'amuser..

GingerFox a écrit:

Citation :

je pense que si je réalise que je me retrouve seule d'un coup dans une maison, alors que je pensais qu'il y avait qqn là, c'est le meilleur moyen pour moi de devenir anxieuse pour le coup et de passer mon temps à vérifier que la personne que je crois être là, est bien là.

Citation :

Idem ici

Avant toute chose, je trouve dangereux de se mettre à la place du chien. J'évite donc de raisonner comme ça.

Mais de toute manière, ce n'est pas du tout ce que je dis.

Mais pour suivre ton raisonnement, tu deviendrais anxieuse si tu n'as pas été conditionnée avant, afin de ne pas l'être dans ces situations. Ou encore, tu deviendrais anxieuse si tu es habituée à un rituel de départ et que cette fois-ci, il n'a pas eu lieu.

Il est bien évident que je ne conseille pas de laisser simplement son chien comme ça du jour au lendemain, sans l'avoir préparé oO !

J'ai donné les deux méthodes à appliquer en amont, afin de conditionner le chien à associer quelque chose de positif au fait de rester seul. Ce n'est qu'une fois que ces phases de conditionnement sont achevées, progressivement, qu'on peut envisager de laisser son chien seul.
Tout ce que je dis - et que je maintiens - est qu'ajouter à cet entrainement un rituel de départ n'apporte rien à mon sens et présente au contraire certains dangers.

Je crois qu'on a bouclé la boucle et en plus, je ne sais plus comment expliquer mon propos.

Je vais me servir un verre de vin (avec modération)  tiens !

je ne me mets pas "à la place du chien", je réfléchis à comment je réagirais dans cette situation (ce qui pourrait être -ou pas - une réaction possible du chien en question)

j'ai bien compris ce que tu as dit ^^

Citation :

Tout ça afin justement de brouiller les repaires du chien qui ne doit ainsi plus avoir aucun moyen de savoir si vous êtes là, ou non.

Si je n'ai aucun moyen de savoir s'il y a qqn dans la maison ou pas, c'est que je n'ai aucun "contrôle" sur mon environnement proche ou je suis sensé être en sécurité... alors oui peut être qu'on peut me conditionner à ne pas m'en faire dans ces situations... ce qui reviendrait à me conditionner à accepter tt ce qui m'arrive même si c'est une chose grave ( c'est le renoncement ) Je ne dis pas que c'est ce qui se passe avec les loulous, mais c'est une possibilité - selon moi-. (et volontairement exagéré afin je l'espère d'éclaircir mon propos)
Et en plus cela me semble illusoire du moins dans un lieu de vie restreint, tel un appartement. Tout comme il me semble illusoire de croire qu'on n' instaure aucun rituel de départ (bien souvent involontaire comme je l'ai déjà mentionné)

Après ce n'est que mon point de vue, je comprends tes arguments, j'expose juste les miens!

Citation :

Et en plus cela me semble illusoire du moins dans un lieu de vie restreint, tel un appartement. Tout comme il me semble illusoire de croire qu'on n' instaure aucun rituel de départ (bien souvent involontaire comme je l'ai déjà mentionné)

Pareil: on a FORCEMENT des trucs qu'on fait pour partir (ne serait ce que s'habiller pour dehors, mettre des chaussures, prendre ses clés...) et même en faisant des faux-départs, je ne pense pas que le chien soit dupe.

Citation :

Si je n'ai aucun moyen de savoir s'il y a qqn dans la maison ou pas, c'est que je n'ai aucun "contrôle" sur mon environnement proche ou je suis sensé être en sécurité... alors oui peut être qu'on peut me conditionner à ne pas m'en faire dans ces situations... ce qui reviendrait à me conditionner à accepter tt ce qui m'arrive même si c'est une chose grave ( c'est le renoncement ) Je ne dis pas que c'est ce qui se passe avec les loulous, mais c'est une possibilité - selon moi-. (et volontairement exagéré afin je l'espère d'éclaircir mon propos)

Pareil.
Pour moi apprendre au chien "tu te laisses faire, peu importe ce qui arrive, que je sois là ou pas c'est pareil", c'est un peu bizarre...
Je préfère leur apprendre: si je suis là, je suis disponible si soucis, si je ne suis pas là, et bien il y a des jouets pour que ce soit trop fun (et j'ai prévu pour que leurs besoins soient remplis!)

Ensuite je n'ai toujours pas compris comment on fait pour avoir un chien attentif à nous dehors, mais "qui se fiche qu'on soit là où là" au dedans... si on fait en sorte qu'il s'en fiche de nous...
Perso j'ai des chiens super détendus (à la maison en ma présence ils font leur life, rongent leurs nonoss, jouent, font la sieste... en mon absence ils gardent et continuent leur life   ) e ne veux pas qu'ils soient moins attentifs à moi! Au dehors, j'ai même plutôt besoin d'augmenter cette attention (même si, c'est vrai, ils ont un bon rappel et ne fugueraient pas... mais bon face à un chien qui fait des appels au jeu, mon rappel je peux me le carrer là où je pense)

Yuriko a écrit:

Si je n'ai aucun moyen de savoir s'il y a qqn dans la maison ou pas, c'est que je n'ai aucun "contrôle" sur mon environnement proche ou je suis sensé être en sécurité... alors oui peut être qu'on peut me conditionner à ne pas m'en faire dans ces situations... ce qui reviendrait à me conditionner à accepter tt ce qui m'arrive même si c'est une chose grave ( c'est le renoncement )

Citation :

Pour moi apprendre au chien "tu te laisses faire, peu importe ce qui arrive, que je sois là ou pas c'est pareil", c'est un peu bizarre...

Dites, vous avez pas un peu tendance à déformer ce que je dis en exagérant complètement, non ? ><. Je n'ai jamais dit qu'il fallait conditionner le chien à accepter tout qui lui arrive, y compris si c'est grave. Je ne pense même pas que ce soit possible. Je parle de conditionner le chien à se sentir bien dans son parc, sa pièce ou sa cage, que je sois là ou non (visible ou non puisque le but est que le chien ne sache jamais si je suis là) et à ne surtout pas associer mon départ à un rituel.

Quoique vous en pensiez, je vous assure qu'il est tout à fait possible, y compris dans un petit appartement, d'éviter de mettre en place des rituels de départ, ou de retour, ou de séances d'entrainement... Cela demande de la rigueur, certes, mais c'est tout à fait possible, je vous l'assure. Et le bénéfice est énorme. Notamment en terme de généralisation (lorsqu'on parvient à supprimer le rituel de début de séance d'entrainement, on y gagne instantanément). La clef est d'essayer d'être imprévisible le plus possible.

Mon chien, je réclame son attention lorsque je prononce son nom (ou lorsqu'on travaille ensemble, ou qu'il marche à mes côtés etc), c'est aussi simple que ça. Le chien fait très bien la différence.

Bon, manifestement, je suis le seul ici à partager mon point de vue, donc pas simple.

Encore une fois, je suis ici pour échanger et discuter. Pas pour remettre en question vos méthodes ou vos façons de faire. Mais je vous assure qu'il existe d'autres façons que celle du "je pars, tu restes", toute aussi positives et qui fonctionnent aussi bien, si ce n'est mieux (ou plus exactement, qui présentent moins de risques). That's all.

Allez, j'abandonne pour ce soir.

Citation :

Bon, manifestement, je suis le seul ici à partager mon point de vue, donc pas simple.

Encore une fois, je suis ici pour échanger et discuter. Pas pour remettre en question vos méthodes ou vos façons de faire. Mais je vous assure qu'il existe d'autres façons que celle du "je pars, tu restes", toute aussi positives et qui fonctionnent aussi bien, si ce n'est mieux (ou plus exactement, qui présentent moins de risques). That's all.

Mais nous aussi!! Je n'ai juste pas compris (et je ne dois pas être la seule) exactement ce qu'on attend du chien!
Avec ton dernier post, j'ai cru comprendre (par "Je parle de conditionner le chien à se sentir bien dans son parc, sa pièce ou sa cage, que je sois là ou non (visible ou non") qu'en gros, tu laisses le chien dans un endroit délimité dont il ne peut pas sortir, et "l'exercice", l'objectif, c'est qu'il reste tranquillement là où tu le met, sans se soucier de te voir ou pas, en s'occupant à sa petite vie.
OK!
Là ça me semble plus clair!


Donc comme je le disais, si on laisse le chien dans un endroit "étanche", c'est parfaitement adapté.
On le rappelle par son nom si on veut son attention.
Dans mon cas, qui est un peu différent, j'ai besoin de placer un ordre pour préciser/rappeler aux chiens qu'ils ne doivent pas quitter les limites (plus théoriques que réelles) du terrain... c'est le cas particulier des chiens de ferme...

Citation :

Mais je vous assure qu'il existe d'autres façons que celle du "je pars, tu restes", toute aussi positives et qui fonctionnent aussi bien, si ce n'est mieux (ou plus exactement, qui présentent moins de risques).

Mais partir en laissant le chien, sans rien dire, ça peut engendrer aussi du stress si c'est pas bien fait... donc il y a des "risques" aussi.

ben à la limite moi ça ne me dérange pas que tu remettes en question la méthode ou la façon de faire, on est tous là pour échanger et discuter (ou juste lire )
comme Ginger, j'ai juste du mal à comprendre clairement

Pour ce qui est de déformer ce que tu dis... non, je prends ce que j'ai compris de ce que tu dis et je pousse la réflexion (parfois à l'extrême mais je le précise dans ces cas là) afin de pouvoir l'approfondir...  

Quand tu parles de risques et de danger à avoir un rituel, tu peux développer s'il te plait? Honnêtement là je ne vois pas (mais j'ai peut être des œillères aussi hein !) quels sont les dangers, autres que celui liés à une mauvaise mise en place de ce rituel (non respect du seuil, aller trop vite etc...) Et ce sont des risques ou dangers qu'on peut aussi bien retrouver avec le clicker et la méthode du yoyo ou n'importe quelle autre méthode en fait...

Et je continue à penser qu'il est impossible de ne pas mettre en place un rituel (involontaire, et inconscient même), on a beau essayer d'être imprévisible... c'est juste pas possible (et prouvé scientifiquement d'ailleurs ;p). Quand je sors, je mets mes chaussures, je vérifie 36 trucs, je mets mon rouge à lèvres, je prends mes clefs, mon sac, je m’arrête 5 min pour réflechir à ce que j'ai oublié, je vide mon cendrier, je me regarde dans le miroir et je fais encore un tas d'autres trucs dont je n'ai pas forcément conscience et qui me paraissent très certainement anodins, mais qui peuvent très bien être perçus à mon insu! ^^

Citation :

Mais je vous assure qu'il existe d'autres façons que celle du "je pars, tu restes", toute aussi positives et qui fonctionnent aussi bien, si ce n'est mieux (ou plus exactement, qui présentent moins de risques).

Tout à fait d'accord, et je ne pense pas avoir dit le contraire :)J'apporterai juste une nuance à la fin de ta phrase, plutôt que fonctionne "mieux" ou moins "risqué" d'un point de vue général, je dirais "mieux adapté à certains couples chien/humain"

Après le verre de vin du soir (avec modération toujours), j'aborde tout ça avec le café du matin

Citation :

Mais nous aussi!! Je n'ai juste pas compris (et je ne dois pas être la seule) exactement ce qu'on attend du chien!

Mince. Pourtant j'essaie toujours d'être précis dans ce que je dis. Recadrons, je réponds avant tout à l'auteur de la question et je réagis à la méthode du "Tu attends/je reviens".
Je dis qu'instaurer un ordre avant de laisser le chien seul revient à instaurer un puissant rituel (puisqu'il ne s'agit en réalité pas d'un ordre ici). Et je mets en garde contre l'instauration d'un rituel inutile (selon moi) dans ce genre d'exercice.

Mon propos est donc de dire qu'on peut non seulement 1) conditionner le chien à aimer l'environnement où il va rester seul une période indéterminée de temps (la cage, le parc, une pièce), mais également 2) faire attention à n'instaurer aucun rituel de départ (notamment en brouillant les pistes (en gardant en tête que l'idée principale est que le chien ne doit jamais savoir/être sûr si vous le maître est dans l'appartement avec lui) et 3) combiner tout ça avec un conditionnement positif de certains bruits (bruit de porte, de clef que sais-je).

Citation :

c'est le cas particulier des chiens de ferme

Je comprends oui. Dans ton cas, si ton chien n'a pas un endroit genre cage, ou pièce, qui ne lui permet pas de surveiller tes allées et venues, cela devient difficile.

Citation :

Mais partir en laissant le chien, sans rien dire, ça peut engendrer aussi du stress si c'est pas bien fait... donc il y a des "risques" aussi.

Ici tu sous-entends que donner "l'ordre" : je pars/tu restes, aide le chien à gérer son anxiété. Je suis désolé mais je ne partage pas cet avis. Cet "ordre" ne sert qu'à annoncer au chien qu'il va devoir gérer une période de solitude, tout comme un rituel. Ce qui importe, c'est d'avoir préparer le chien en amont à affronter ces périodes de solitude. Une fois que c'est fait, on peut laisser le chien tout seul, plusieurs fois par jours, selon des périodes de temps aléatoires, sans que le chien ne s'en soucie.

Citation :

Pour ce qui est de déformer ce que tu dis... non, je prends ce que j'ai compris de ce que tu dis et je pousse la réflexion (parfois à l'extrême mais je le précise dans ces cas là) afin de pouvoir l'approfondir...  Wink

Généraliser un propos revient souvent à en déformer sa nature (et là on dit merci à Schopenhauer). Mais j'ai certainement dû manquer de clarté.

Citation :

Quand tu parles de risques et de danger à avoir un rituel, tu peux développer s'il te plait?

Le rituel de départ est - pour moi - dangereux. Si le chien n'a pas été/a mal été préparé à gérer sa solitude en amont (par exemple avec le protocole yo-yo ou d'autres méthodes de conditionnement), le fait d'instaurer ou de laisser s'instaurer un rituel ne fait qu'augmenter le stress du chien qui comprend qu'il va devoir affronter cette période de stress. On est ok ?

Maintenant, ce que j'ajoute, c'est que même si le chien a été conditionné, le fait d'ajouter un rituel de départ n'apporte rien ! Au contraire, on continue d'annoncer au chien qu'il va devoir rester seul. Donc, si le conditionnement a mal été réalisé ou le chien trop sensible, on généré un stress inutile au moment du départ.

D'une manière générale, je me méfie beaucoup des rituels. Prenons l'exemple des séances d'entrainement. Si je ne me méfie pas, je vais toujours adopter les mêmes gestes (sacoche, friandise, clicker, j'appelle le chien). Le chien "comprend" qu'on va lui demander de proposer des comportements ou d'exécuter des tricks. Bon, imaginons quelqu'un qui entraine quasi exclusivement son chien de cette manière. La première fois où il va donner un ordre à son chien sans sa sacoche ou son clicker, il risque d'avoir de sérieux problème car le chien n'aura pas appris à généraliser. Il dépendra du rituel.

Citation :

Et je continue à penser qu'il est impossible de ne pas mettre en place un rituel (involontaire, et inconscient même), on a beau essayer d'être imprévisible... c'est juste pas possible (et prouvé scientifiquement d'ailleurs ;p).

Ah, l'argument d'autorité ! Bon de toute manière on s'en fout, parce qu'il n'est pas question de supprimer tous les rituels. Certains sont positifs (tu reste assis tant que je ne pose pas la gamelle au sol), d'autres sont neutres (mon maître s'installe devant la télé, c'est le signe que je peux aller me mettre à tel endroit et commencer à dormir tranquillou). Mais je suis désolé, je maintiens qu'il est possible de ne laisser s'instaurer ou même, de briser un rituel.

Je reprends ton exemple. Il faut se mettre en contexte, je dis depuis le début que cela marche si on peut mettre le chien dans un endroit où il ne peut pas contrôler tes faits et gestes. Tu va me répondre "oui mais si je mets systématiquement mon chien dans une cage avant le départ, j'instaure un rituel" et je vais te répondre" oui ! Justement, comme le kong, il ne faut pas associer systématiquement quelque chose à autre chose. Donc le truc est de placer aléatoirement son chien dans sa cage, puis le laisser en sortir (idem pour la voiture par exemple)".
Bref, une fois le chien dans cet endroit, reste le bruit de tes clefs et de la porte par exemple, ok ?
Et bien crois moi, lorsque tu auras briser l'association systématique entre ses bruits et ton départ et que tu auras renforcer ça avec un conditionnement positif des bruits les plus problématiques (bruit des clefs dans la porte = friandise), tu auras réussi à éviter le rituel de départ. Et les bénéfices sont énormes.

Citation :

J'apporterai juste une nuance à la fin de ta phrase, plutôt que fonctionne "mieux" ou moins "risqué" d'un point de vue général, je dirais "mieux adapté à certains couples chien/humain"

Après avoir développé tout ça, désolé, mais je maintiens ma formulation :)Ok, j'enlève fonctionne mieux, mais je garde "moins risqué".

J'espère avoir réussi à exposer clairement mon propos cette fois-ci (et même à vous convaincre un peu, qui sait ?)

Citation :

D'une manière générale, je me méfie beaucoup des rituels. Prenons l'exemple des séances d'entrainement. Si je ne me méfie pas, je vais toujours adopter les mêmes gestes (sacoche, friandise, clicker, j'appelle le chien). Le chien "comprend" qu'on va lui demander de proposer des comportements ou d'exécuter des tricks. Bon, imaginons quelqu'un qui entraine quasi exclusivement son chien de cette manière. La première fois où il va donner un ordre à son chien sans sa sacoche ou son clicker, il risque d'avoir de sérieux problème car le chien n'aura pas appris à généraliser. Il dépendra du rituel.

Je suis d'accord avec ça .

Je ne sais pas/plus si c'est ds le sujet "tu attends? Je reviens! " ou sur un des forum de la methode d'AE, mais j'ai lu le témoignage d'une personne ( et j'espère ne pas trop déformer ses propos ), qui avait confié son chien à d'autres personnes sans lui dire "tu attends? Je reviens! "
Et bien apparemment son chien n'avait pas "compris" et n'avais pas arrêté de l'attendre, de la chercher.

Donc la mise en place de ce rituel sécurise le chien, mais si on l'oublie cela peut avoir l'effet inverse ?

pour moi dédramatiser les autres gestes du rituel ca peut aider aussi et c'est faisable en paralèle.

aller se laver les dents avec les clés, faire sa vaisselle en manteau de ville... parce que l'on cherche surtout le calme du chien quelque soit l'activité (attendre notre retour, faire une séance de cliker)


tu parles de rigueur un peu plus haut, tu parles aussi de maintenir " l'absence d'interaction entre 20 a 30 min" apres etre rentré avant de prendre contact avec le chien. brrr que de rigueur, que de stress pour moi ! avec en plus obligation pour mes belles de tenir encore 30 min de plus avant d'aller pisser ! youpi ! deja que je ne leur offre pas les meilleures conditions vu que je ne peux pas revenir le midi ...
la méthode que tu décris, fonctionne, je l'ai testé avec Irune. mais je la trouve froide et elle gache mon plaisir de retrouver mes chiens apres une absence (longue - si je suis partie 1h je ne fais pas durer faut pas forcer non plus).

et tu parles d'un ordre, alors certes ca en est un mais il n'est pas péremptoire, le "tu attends je reviens" est pensé pour apprendre au chien a ne pas angoisser parce que le maitre revient, il peut attendre dans la salle et il décide seul (sans jouet, friandise ou autre dans la méthode initiale) de se coucher, s'assoir, vivre, sortir avec l'autre maitre si besoin etc

@Enzael tout à fait ! C'est l'un des risques j'ai soulevé plus haut. Le chien qui ne reçoit pas cet "ordre" (qui n'a donc pas été préparé par le rituel) lors d'une séparation imprévue, risque de paniquer alors même qu'il a été conditionné à rester seul. Sauf qu'il aura été conditionné à rester seul uniquement dans le cadre de la phrase "je pars, tu restes" !

@Mitee je te promets que je suis tout sauf froid avec mes chiens (je vais passer pour quoi moi )

Je parle de rigueur dans l'entrainement car il en faut. Je vois trop de personnes pourtant sensibilisées aux méthodes d'éducation avec clicker, empoisonner leur ordre verbal en le répétant inutilement, ou en oubliant de généraliser, ou en laissant s'instaurer des rituels et obtenir au final un comportement brouillons et hésitant de la part du chien (dangereux lorsqu'il s'agit de l'ordre de rappel). Sans compter qu'un chien qui n'a pas pleinement compris quel ordre exactement devait déclencher le comportement est un chien dont le dialogue avec le maître n'est pas "clair".

Bref, quand je dis, tenir 20 à 30 mn avant de faire la fête, je ne dis pas "tenir 20 à 30 mn sans interaction avec mon chien". Je dis simplement, 20 à 30 mn avant d'initier la bamboula. Je peux tout à fait (et je le fais) sortir mon chien, lui donner des ordres etc... J'essaie simplement de ne pas le lancer dans une activité qui consisterait à l'exciter, c'est tout.

Pour finir, désolé, mais je maintiens que "tu attends je reviens" n'est pas un ordre. Le chien ne peut rien faire en réaction à cet ordre. Et je doute que de reconnaitre cette phrase l'aide à surmonter son angoisse d'être seul. S'il a bien été conditionné, il supportera la solitude, phrase d'au revoir ou non. Aucun chien équilibré (attention je pèse mes mots, aucun chien qui n'aura vécu de trauma) et bien conditionné n'aura peur que le maître ne revienne pas à terme. Là, est le lien de confiance. Pas dans la phrase "je reviens, tu reste?".

nerval a écrit:

Aucun chien équilibré (attention je pèse mes mots, aucun chien qui n'aura vécu de trauma) et bien conditionné n'aura peur que le maître ne revienne pas à terme. Là, est le lien de confiance. Pas dans la phrase "je reviens, tu reste?".

Une personne lambda qui a un chien parfait avec un lien parfait ne va pas se faire suer à apprendre cette methode, vu que son chien n'aura aucun probleme de separation... Les personnes qui vont sur le post cité ONT un probleme. La confiance est brisée, soit par eux sans y faire gaffe soit par un autre humain. Seul le temps et la patience peut y remedier ( et encore), des petits rituels peuvent aider le chien à comprendre ce qu'il va se passer.
Si on n'avait pas instauré ces petits rituels chez moi, j'aurais un chien qui pete un plomb des que je ne suis pas dans sa ligne de mire. Maintenant, il se poste à la fenetre et attend mon retour (avec toujours du stress vu ce qu'il boit quand je rentre ) mais il n'essaye plus de s'enfuir et de me retrouver coute que coute si quelqu'un de la famille est avec lui, il joue meme dans la rue en m'attendant parfois.
Seul, c'est en progres mais je dois encore l'enfermer dans la maison si il doit rester sans personne.
Si un chien a un passé (SDF pour le mien à manger des legumes des champs pour survivre), ces rituels que tu deteste lui sauve probablement la vie, lui apprend la confiance et il me laisse aller dans une autre piece sans me suivre forcement car il commence à se detendre et à SAVOIR que je ne pars pas.
Si j'avais multiplié les faux departs et brouillé les pistes, j'aurais un chien collé literralement à mes basques en stress 24/24.

...

Relis mes pots stp.

Je crois avoir été plus nuancé dans mes (trop longues) explications, qu'un simple "je déteste les rituels".

Je viens de prendre un temps conséquent entre hier et aujourd'hui à préciser mon propos, en indiquant justement que certains rituels sont positifs et d'autres neutres. La plupart de mes explications ci-dessus sont en outre uniquement des réponses ciblées aux personnes qui m'ont interrogés sur des points spécifiques. J'ai d'ailleurs étayé chacune de mes observations avec des exemples concrets !

Sauf erreur, l'auteur du post original (staysee) n'a pas, au suprlus, de problèmes particuliers avec son chien mais on l'a quand même redirigé vers cette méthode. Son chien est encore jeune (7 mois) et apparemment, n'a simplement jamais été conditionné à rester seul.

Et puis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis "Une personne lambda qui a un chien parfait avec un lien parfait ne va pas se faire suer à apprendre cette méthode, vu que son chien n'aura aucun problème de séparation... "

Un chiot, même bien disposé face à la solitude, a besoin d'être conditionné pour l'affronter. Plus que ça, le lien de confiance doit être construit patiemment (pour que le chien sache notamment que quoiqu'il arrive, le maître revient toujours et donne toujours à manger, par exemple). C'est ce que j'ai proposé dans mon premier poste : une méthode différente de celle du post it pour conditionner son chiot.

Point.

Je n'ai jamais conseillé cette méthode à quelqu'un qui me dit que son chien a un passif lourd et souffre de syndrome d'anxiété... Je crois même avoir écrit à plusieurs reprises que mes observations s'appliquent uniquement à des chiens qui n'ont pas vécu de trauma... (en fait, tu me cites même sur ce point).

Je ne comprends donc pas bien ton message.

J'ai l'impression que tu prends mal le simple fait que mon avis n'aille pas dans le sens des méthodes que tu as employées. Ici encore, j'ai pourtant pris de très grandes pincettes en assurant tout le monde que je souhaitais juste discuter et que je ne remettais certainement pas en cause les méthodes d'éducation employés par les membres du forum.
Ton cas est de plus complétement à part puisque ton chien a manifestement connu un passé lourd.

Tes méthodes fonctionnent certainement concernant ton chien et je ne les remets pas en cause spécifiquement, il me semble.

Je ne vais pas développer plus. Je crois l'avoir suffisamment fait et de manière suffisamment nuancée qui plus est.

nerval a écrit:

Je dis qu'instaurer un ordre avant de laisser le chien seul revient à instaurer un puissant rituel (puisqu'il ne s'agit en réalité pas d'un ordre ici). Et je mets en garde contre l'instauration d'un rituel inutile (selon moi) dans ce genre d'exercice.

2) faire attention à n'instaurer aucun rituel de départ (notamment en brouillant les pistes (en gardant en tête que l'idée principale est que le chien ne doit jamais savoir/être sûr si vous le maître est dans l'appartement avec lui)

Je réagissait à cela.
Je te presente mes excuses moi si j'ai mal compris.
  

excuse nous aussi de diriger les gens vers quelque chose qui nous semble logique et bien détaillé et adapté a tous.

perso meme si suis fan du forum, prete a expliquer etc, y a quand meme des fois ou repeter 15 fois le meme truc parce que 15 nouveaux viennent poser la meme question ... ca m'agace un peu, d'ou les post it.

nono30 a écrit:

nerval a écrit:

Je dis qu'instaurer un ordre avant de laisser le chien seul revient à instaurer un puissant rituel (puisqu'il ne s'agit en réalité pas d'un ordre ici). Et je mets en garde contre l'instauration d'un rituel inutile (selon moi) dans ce genre d'exercice.

2) faire attention à n'instaurer aucun rituel de départ (notamment en brouillant les pistes (en gardant en tête que l'idée principale est que le chien ne doit jamais savoir/être sûr si vous le maître est dans l'appartement avec lui)

Je réagissait à cela.
Je te presente mes excuses si j'ai mal compris.
  

Je corrige mes fautes   

@nono30 Pas de souci. C'est juste que là tu isoles deux phrases sur un paquet de lignes qui permettent de les contextualiser (et je te rassure tout de suite, pas besoin de présenter tes excuses, je me suis pas senti offensé un seul instant Je n'ai juste pas compris ta réaction)

@mitee

Citation :

excuse nous aussi de diriger les gens vers quelque chose qui nous semble logique et bien détaillé et adapté a tous

Pourquoi tu dis ça ? En quoi je reproche à ce forum d'orienter les gens vers des solutions ? Encore une fois, tout ce que j'ai fais (et je commence à regretter), c'est d'avoir émis l'idée que cette méthode n'est pas "parfaite" et peut conduire à certains effets négatifs...

Tout le débat qu'on a eu ensuite m'a paru plutôt constructif et j'ai simplement fait de mon mieux pour justifier ma prise de position.

Je comprends parfaitement l'intérêt du post-it, tout comme je comprends qu'on a autre à faire que de redévelopper ad eternam les mêmes choses. Mais si on renvoie tout le monde à cette méthode, autant s'assurer qu'elle ne présente aucun point négatif, non ? Autant en débattre lorsque quelqu'un souhaite pointer du doigt quelque chose qui le dérange dans cette méthode, non ?

C'est ce que j'ai essayé de faire, en prenant beaucoup de précaution et en mentionnant des sources.

Je ne comprends pas ton agacement. Encore une fois, je n'ai pas remis en cause l'intérêt du post-it ou celui, dans son ensemble, de la méthode du "je pars, tu restes". J'ai simplement souhaité apporter quelques observations et en discuter avec ceux qui le souhaitait.

Citation :

Citation :

Pour ce qui est de déformer ce que tu dis... non, je prends ce que j'ai compris de ce que tu dis et je pousse la réflexion (parfois à l'extrême mais je le précise dans ces cas là) afin de pouvoir l'approfondir...  Wink

Généraliser un propos revient souvent à en déformer sa nature (et là on dit merci à Schopenhauer). Mais j'ai certainement dû manquer de clarté.

C'est qui qui généralise là? je parle d'approfondissement ça n'a rien à voir   

Citation :

Citation :

Quand tu parles de risques et de danger à avoir un rituel, tu peux développer s'il te plait?

Le rituel de départ est - pour moi - dangereux. Si le chien n'a pas été/a mal été préparé à gérer sa solitude en amont (par exemple avec le protocole yo-yo ou d'autres méthodes de conditionnement), le fait d'instaurer ou de laisser s'instaurer un rituel ne fait qu'augmenter le stress du chien qui comprend qu'il va devoir affronter cette période de stress. On est ok ?

La fin de ma question disait : " je ne vois pas quels sont les dangers, autres que celui liés à une mauvaise mise en place de ce rituel (non respect du seuil, aller trop vite etc...)" ton explication rentre dans le cadre de ce que je nomme mauvaise mise en place du rituel... on peut faire exactement les mêmes erreurs avec le clicker ou le yoyo... tout le but de l'exercice c'est justement d'apprendre à gérer sa solitude donc ... non on est pas ok, désolée ^^:

Citation :

Maintenant, ce que j'ajoute, c'est que même si le chien a été conditionné, le fait d'ajouter un rituel de départ n'apporte rien ! Au contraire, on continue d'annoncer au chien qu'il va devoir rester seul. Donc, si le conditionnement a mal été réalisé ou le chien trop sensible, on généré un stress inutile au moment du départ.

C'est un stimulus, ou même un ensemble de stimulus...  il apporte des informations au chien d'une façon qu'il comprends vu qu'on lui a appris avant... le tout est de bien associer ce stimulus à du positif. ... et les erreurs sont possibles mais ne sont pas la cause du rituel en lui même , cf ci dessus (on tourne un peu en rond xD)

Citation :

D'une manière générale, je me méfie beaucoup des rituels. Prenons l'exemple des séances d'entrainement. Si je ne me méfie pas, je vais toujours adopter les mêmes gestes (sacoche, friandise, clicker, j'appelle le chien). Le chien "comprend" qu'on va lui demander de proposer des comportements ou d'exécuter des tricks. Bon, imaginons quelqu'un qui entraine quasi exclusivement son chien de cette manière. La première fois où il va donner un ordre à son chien sans sa sacoche ou son clicker, il risque d'avoir de sérieux problème car le chien n'aura pas appris à généraliser. Il dépendra du rituel.

Et si ça se trouve, tu fais un mouvement particulier de ta main sans t'en rendre compte à chaque fois, et ton chien lui l'a remarqué... et? Ben il peut très bien ne pas se passer ce que tu décris... je ne vois pas sur quoi se fonde ton affirmation désolée...

Citation :

Citation :

Et je continue à penser qu'il est impossible de ne pas mettre en place un rituel (involontaire, et inconscient même), on a beau essayer d'être imprévisible... c'est juste pas possible (et prouvé scientifiquement d'ailleurs ;p).

Ah, l'argument d'autorité ! Bon de toute manière on s'en fout, parce qu'il n'est pas question de supprimer tous les rituels. Certains sont positifs (tu reste assis tant que je ne pose pas la gamelle au sol), d'autres sont neutres (mon maître s'installe devant la télé, c'est le signe que je peux aller me mettre à tel endroit et commencer à dormir tranquillou). Mais je suis désolé, je maintiens qu'il est possible de ne laisser s'instaurer ou même, de briser un rituel.

Ce n'est pas "l'argument d'autorité" c'est un fait scientifique c'est tout... après si tu "t'en fous" hein, c'est tout à fait ton droit! XD Tu maintiens ton opinion et je maintiens la mienne ^^

Citation :

Je reprends ton exemple. Il faut se mettre en contexte, je dis depuis le début que cela marche si on peut mettre le chien dans un endroit où il ne peut pas contrôler tes faits et gestes. Tu va me répondre "oui mais si je mets systématiquement mon chien dans une cage avant le départ, j'instaure un rituel" et je vais te répondre" oui ! Justement, comme le kong, il ne faut pas associer systématiquement quelque chose à autre chose. Donc le truc est de placer aléatoirement son chien dans sa cage, puis le laisser en sortir (idem pour la voiture par exemple)".
Bref, une fois le chien dans cet endroit, reste le bruit de tes clefs et de la porte par exemple, ok ?
Et bien crois moi, lorsque tu auras briser l'association systématique entre ses bruits et ton départ et que tu auras renforcer ça avec un conditionnement positif des bruits les plus problématiques (bruit des clefs dans la porte = friandise), tu auras réussi à éviter le rituel de départ. Et les bénéfices sont énormes.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun bénéfice à faire du Contre conditionnement sur les stimulus anxiogènes, loin de là... mais il y a tout un tas d'autres stimulus qui peuvent être hors de ta portée et possiblement générer de l'anxiété.

Citation :

Citation :

J'apporterai juste une nuance à la fin de ta phrase, plutôt que fonctionne "mieux" ou moins "risqué" d'un point de vue général, je dirais "mieux adapté à certains couples chien/humain"

Après avoir développé tout ça, désolé, mais je maintiens ma formulation :)Ok, j'enlève fonctionne mieux, mais je garde "moins risqué".

maintiens ta formulation, je t'en prie :)C'est ton opinion, et je t'ai exposé la mienne

Citation :

J'espère avoir réussi à exposer clairement mon propos cette fois-ci (et même à vous convaincre un peu, qui sait ?)

je crois qu'on a juste du mal à se comprendre sur certain points c'est tout, on a beau faire du mieux qu'on peut... parfois on y arrive juste pas xD
quand à me convaincre euh non désolée ^^:

@Yuriko nos échanges deviennent impressionnants.

Citation :

C'est qui qui généralise là? je parle d'approfondissement ça n'a rien à voir

Oui, moi j'ai juste trouvé que ce n'était pas des approfondissements, mais plutôt de la généralisation à outrance

Citation :

C'est un stimulus, ou même un ensemble de stimulus... il apporte des informations au chien d'une façon qu'il comprends vu qu'on lui a appris avant... le tout est de bien associer ce stimulus à du positif. ... et les erreurs sont possibles mais ne sont pas la cause du rituel en lui même , cf ci dessus (on tourne un peu en rond xD)

Totalement. A tel point que je ne suis même plus sûr que l'incompréhension ne viennent pas tout simplement du wording et de la définition des termes qu'on emploie.

Citation :

Et si ça se trouve, tu fais un mouvement particulier de ta main sans t'en rendre compte à chaque fois, et ton chien lui l'a remarqué... et? Ben il peut très bien ne pas se passer ce que tu décris... je ne vois pas sur quoi se fonde ton affirmation désolée...

Sur ce point ? Le fait de lutter contre la mise en place de rituels pour certaines choses, comme les séances d'entrainement. Bah à peu près de toute mes sources de lectures (en majorité anglo-saxonne) et de ma propre expérience.
Plus spécifiquement, là comme ça, de mémoire et encore une fois, je citerai les écrits de Karen Pryor ou de ses éducateurs agrées. Mais c'est un concept extrêmement répandu dans les forums US.

Les erreurs sont toujours possibles, on est d'accord. Ce n'est pas une raison pour ne pas essayer. C'est ce que je fais en tâchant d'être le plus imprévisible possible pour l'entrainement par exemple. Ou pour le départ.

Citation :

Ce n'est pas "l'argument d'autorité" c'est un fait scientifique c'est tout... après si tu "t'en fous" hein, c'est tout à fait ton droit!

Bah si, par définition, si. Tu invoques une preuve scientifique, ça s'appelle un argument d'autorité.
Et le "on s'en fou" n'est pas "on s'en fou de ton argument", c'est "on s'en fou" de savoir si ta preuve scientifique existe ou est sérieuse, puisque je précise que je ne parle pas d'éradiquer tous les rituels, mais simplement de maîtriser ceux dont je ne veux pas.

Citation :

mais il y a tout un tas d'autres stimulus qui peuvent être hors de ta portée et possiblement générer de l'anxiété.

On est parfaitement d'accord. Je génère certainement, sans m'en rendre compte, des rituels. Mais ce n'est pas grave, déjà parce que l'erreur est humaine et canine, ensuite parce qu'il y a de grandes chances que ces rituels ne m'embêtent pas. Je t'assure que si tu fais attention à ceux qui t'embêtent, comme la mise en place de la séance d'entrainement, tu réduis considérablement le risque qu'il s'installe.

D'ailleurs la règle des 3D a uniquement ce but. Aider à généraliser et donc, à sortir d'un rituel établi.

Citation :

maintiens ta formulation, je t'en prie :)C'est ton opinion, et je t'ai exposé la mienne

Note que j'ai fais une concession suite à nos échanges

Citation :

je crois qu'on a juste du mal à se comprendre sur certain points c'est tout, on a beau faire du mieux qu'on peut... parfois on y arrive juste pas xD

On est d'accord. On fera pas mieux là je crois.

Citation :

quand à me convaincre euh non désolée ^^

Bon bah, tant pis. J'ai fait du mieux que j'ai pu.

nerval a écrit:

Yuriko a écrit:

Citation :

ben oui mais comment il fait pour faire la différence justement si tu ne lui dis rien? :p

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question. Le point est justement de ne pas établir de différence. Le chien ne doit pas savoir si tu es, ou non, présent dans la maison. Il doit simplement apprendre que 1) rester seul peut-être source de plaisir ou 2) (s'agissant de chien souffrant d'anxiété ou de chiens n'ayant pas été conditionné jeune) que rester calme lorsqu'il est seul est le meilleur moyen d'être réuni avec le maître. Or dans ce dernier cas, lui indiquer avant qu'il va affronter cette période de solitude ne l'aide en rien. On ne parle pas d'un ordre à effectuer ici. On parle d'un comportement à adopter dans certaines circonstances.

Citation :

quand a CM : promener le chien avant de partir, puis lui dire au revoir, et l'ignorer totalement jusqu'au moment du départ...

Aie. C'est précisément tout ce que je déconseillerais, personnellement. Sortir le chien systématiquement avant le départ, puis dire au revoir... instaure un rituel puissant chez le chien qui risque même de parasiter le plaisir de la ballade.

C'est comme rappeler le chien avant de le mettre en laisse et de rentrer à la maison.

Ou de faire monter son chien dans le coffre uniquement pour aller chez le véto.

Bref, je me sens un peu isolé là et je ne sais plus trop comment expliquer mon point de vue différemment. Surtout, j'ai l'impression que ceux qui utilisent la méthode du post-it se sentent remis en cause, ce que je ne cherche pas à faire. Encore une fois, cette méthode fonctionne certainement très bien. J'essaie juste de pointer du doigt ses éventuelles limites.

Je trouve ce que tu dis intéressant, et pourtant j'utilise le "tu attends, je reviens"    

@Kali56 : Cool ! Merci ;)Je sais que je peux rapidement m'emballer sur ce genre de sujet ^^
Mais j'ai une véritable boulimie pour tout ce qui touche aux méthodes de renforcement positives. C'est rigolo lorsqu'on sait que je suis un ancien adepte des méthodes classiques basées sur la soumission, la manipulation physique du chien et les punitions positives

Si le moi d'aujourd'hui avait rencontré le moi d'hier, les discussions auraient été sans fin. J'utilisais des techniques bien moins sympa et BEAUCOUP plus problématiques que les "Tu restes ? Je reviens"

J'utilise des "tu restes ..." (Qui indique au chien les limites dans lesquelles il doit rester) mais je trouve tout le travail sans paroles très intéressant, primordial en fait.
J'ai réalisé que pour avoir une bonne écoute de la part de mes chiens, la "fête", les récompenses, les "surprises", elles doivent arriver de façon "imprévisibles"... Comme ça je suis toujours intéressante!
Maintenant je fais en sorte de planquer des trucs de motivation sur moi de diverses façons, et de faire des "exercices" (la "fête" pour farine!) de façon à éveiller son intérêt: je ne suis pas barbante, je ai pas des choses intéressantes à faire que au club ou quand on me voit prendre la "trousse à clicker".

À côté, dans mon cas (avec chiens à 99% libres en campagne, et dont le "rôle" est de rester pas trop loin de moi - et donc de savoir ou je suis) un "ordre" pour rester me semble indispensable. Être avec moi ne nécessite pas de consigne, par contre rester la ou je met (de façon stricte ou dans un périmètre, selon l'ordre) nécessite que je le précise aux chiens.
Ensuite ce code est bien pratique: j'ai laisse mes chiens à une amie lorsque j'ai été hospitalisée... Le "tu restes maison" à bien fait écho... Farine n'a pas essayé de s'enfuir comme elle l'avait fait le matin (j'étais allée faire des courses sans rien dire, elle a cru qu'elle devait me chercher) je l'ai laissée une semaine et elle n'a jamais essayé de fuir à nouveau.

Ceci dit, apprécier la solitude pour moi c'est un apprentissage à part... Apprendre au chien à être "adulte", indépendant... Lui apprendre à aimer jouer seul, faire la sieste en confiance, etc etc...

nerval a écrit:

@Kali56 : Cool ! Merci ;)Je sais que je peux rapidement m'emballer sur ce genre de sujet ^^
Mais j'ai une véritable boulimie pour tout ce qui touche aux méthodes de renforcement positives. C'est rigolo lorsqu'on sait que je suis un ancien adepte des méthodes classiques basées sur la soumission, la manipulation physique du chien et les punitions positives

Si le moi d'aujourd'hui avait rencontré le moi d'hier, les discussions auraient été sans fin. J'utilisais des techniques bien moins sympa et BEAUCOUP plus problématiques que les "Tu restes ? Je reviens"

Ah oui en effet. Tu reviens de loin ^^

Bonjour,
Cela fait très longtemps que je ne suis pas venu sur le forum. Il s'est passé beaucoup de chose et j'ai aussi pris beaucoup d'experience dans le domaine canin. Seulement voila... Je suis revenu dans notre ancien appart apres avoir travaillé un an et demi dans un elevage de malinois.

Kali ma malinoise justement (l'hyper active ) ne supporte toujours pas la solitude alors que je pensais avoir reglé le probleme. Lundi je me suis absenté 5h et en rentrant j'ai trouvé un mot sur la porte disant ceci
" Madame,vos chiens hurlent a la mort depuis des heures et c'est insuportable. C'est la derniere fois que je vous le signale la prochaine fois j'apelle la gendarmerie pour porté plainte"

Youpi alors déjà elle dit c'est la derniere fois mais elle ne me l'avais jamais dit. J'ai deux chiennes je sais que ce n'est pas ma staff qui aboie c'est ma malinoise...

Le soucis c'est que je ne savais pas du tout moi j'ai surtout travaillé ma chienne en lui apprenant a s'occupé pendant mon absence ect... A chaque fois que je m'absente et que je rentre il y a rien qui bouge. Je pourrais partir en laissant de la nourriture sur la table elle touche pas. Donc forcement je pensais que c'etais une chienne parfaite en mon absence...

J'ai ensuite recroisé ma voisine... Sa ne s'est pas bien passé du tout puisque evidemment elle veux que je mette un collier anti aboiement a mes deux chiennes bref je vous passe le contenu de ma reponse...

Je ne sais pas trop quoi faire surtout que je vais reprendre le travail. Il est hors de question qu'elle ai un collier anti aboiement bien evidement. Ma question est comment travaillé un comportement qu'on a jamais pu constaté soit meme?

Desolé c'est tres fouilli mais la voisine ma tellement enervée...
Je precise que ce n'est pas sa menace d'appelé les gendarmes qui menerve (qu'ils viennent je suis toujours la avant 20h donc il y a pas de tapage nocturne) mais c'est le fait que ma fille hurle a la mort quand je suis pas la

Merci d'avance a ceux qui me répondront.