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MessageSujet: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 14:04

En cherchant des arguments pour le post de narcose sur "convaincre une tradi", je suis tombé sur cet article de J. O. (je ne met que la partie "intéressante" :

Citation :
Enfin, la théorie « de la dominance qui n’existe pas chez le chien ou le loup » :
Cette thèse soutenue également par Ian Dunbar est basée sur une interprétation différente et va jouer sur les mots.
La hiérarchie est une constante dans toutes les sociétés, elle permet l’organisation du groupe pour une meilleure survie. Sinon c’est l’incohérence et l’anarchie.

En gros, il essaie de contre-dire Ian Dunbar si j'ai bien compris, si c'est bien ça, c'est plutôt raté je trouve, puisqu'il se base sur les loups une fois de plus (il faut voir l'article entier), alors que Ian Dunbar dit justement qu'il faut arrêter de les comparer aux loups Wink.

En plus, Ian Dunbar n'a jamais dit que la dominance n'existait pas chez le chien ou le loup il me semble, mais qu'elle n'existe pas entre 2 espèces différentes, donc c'est plutôt raté cette "contre-thèse", ou alors j'ai mal compris.

Source : http://le.chien.visiteur.free.fr/article.php?sid=114


Dernière édition par mitee le Mer 23 Nov 2011 - 16:46, édité 4 fois (Raison : dsl pas de noms)
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 16:09

O. a vraiment un problème...un coup il dit que c'est Dunbar que l'a copié, un coup il dit que Dunbar joue avec les mots...et Ray Coppinger s'amuserait à contre-dire tout le monde juste pour se faire remarquer.
Avec cette attitude, O. s'enfonce dans le ridicule...ou alors il fait juste de l'anti-américanisme primaire...?
J'ai son livre sur le flair, qui date de 1994, il est très bien. C'est quoi le problème, 17 ans après, il est aigri, il n'a plus assez de clients ? Il ne peut pas se remettre en question ?
David Mech l'a bien fait, Dehasse aussi, ce n'est pas une honte...
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 16:34

Il est de la vieille école, et assez bourru. C'est pas évident pour tout le monde de remettre en question des théories qu'il affirme depuis 30 ou 40 années. Je ne suis pas une inconditionnelle, mais j'apprécie sa méthode naturelle et ses écoles du chiot, tout en douceur, sans collier étrangleur ni laisse, basées sur le leurre-récompense et la motivation. Il y a du bon à prendre chez (presque) tout le monde. On n'est pas obligé d'adhérer à 100%.

Pour ce qui est du problème des loups, Dunbar et Eaton (dominance mythe ou réalité), entr'autres, remettent en cause la hiérarchie chez le loup observé en captivité, ce qui fausse considérablement leurs comportements naturels. Or O. affirme baser son expérience sur l'observation de loups à l'état sauvage qui auraient une organisation différente de celle des loups en captivité.

Pour vous le chien ne descendrait pas du loup (du coyote, ...) ? Quoiqu'il en soit, il est évident que la domestication et les multiples sélections effectués par l'homme l'ont considérablement éloigné de ses ancêtres sauvages, comme nous du singe.
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 16:48

J'ai enlevé les noms pouvant poser problème, merci de respecter ...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 17:03

A part pour ma culture générale et une certaine curiosité scientifique...je me fous de qui ou de quoi descend le chien.
Quoiqu'il en soit, il est maintenant une espèce à part entière, et surtout une espèce domestique.

Et plus que n'importe quelle autre espèce domestique (sauf peut-être le cheval), le chien a été modelé par l'humain pour collaborer avec lui.
Avec comme résultat, une volonté chez le chien de chercher à comprendre l'humain.
Cette caractéristique est unique parmi les animaux.

Alors plutôt que d'observer des loups, des coyotes ou autre, cela me semble une évidence qu'il faut observer des...chiens !
Et surtout qu'il faut tenir compte de la domestication, avec tout ce que cela implique: néoténie, perte de séquences instinctives, perte d'expressions faciales etc...etc...en plus de cette volonté de chercher à nous comprendre.

Soit dit en passant, le comportement du chien domestique a plus de similitudes avec ceux du Lycaon et du Chacal doré, indépendamment de toute question phyllogénique.

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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 17:03

mitee a écrit:
J'ai enlevé les noms pouvant poser problème, merci de respecter ...
Ok merci !!!
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 19:21

Citation :
Pour vous le chien ne descendrait pas du loup (du coyote, ...) ?
Ce n'est pas "pour nous", c'est surtout que rien n'a encore été prouvé Wink, et même s'il descend du loup, comme dit Contact_Zone, , c'est maintenant une espèce à part entière.

Dommage, j'ai pas pu voir "les mots qui pourraient poser problème" Wink.

Tout ça, c'était pour dire que si tout le monde contre-dit tout le monde, où va-t-on ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 20:41

je voudrais juste dire que si, cela a été prouvé, il y a pas mal d'étude qui montrent à quel point le chien est le loup sont différents, et n'ont pas grand choses à voir d'un point de vue comportemental ^^

déja Miklosi par exemple, a un laboratoire spécialisé dans l'étude du chien à Budapest.
il y a aussi le CleverDogLab à Vienne.

Beaucoup d'études ont été faite, et on peut se tenir a jour en allant dans les colloques par exemple.
Il y a le Science Canine FOrum à Barcelone cet été, pour etre informé de toutes les nouveautés en recherche sur le chien ^^

j'y serai ^^
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dage
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 21:13

d 'ailleurs charlotte peux tu me donner des nom de personne qui travaillent dans le domaine ethologique pour prouver que chez le chien et l'homme il n'y a pas de hierarchie
seul les ethologue bossent dans ces recherches et dans ce creneau?
quand tu parle de laboratoire d'etude a budapest ils font quoi exactement?
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 21:56

Charlotte a écrit:
je voudrais juste dire que si, cela a été prouvé, il y a pas mal d'étude qui montrent à quel point le chien est le loup sont différents, et n'ont pas grand choses à voir d'un point de vue comportemental ^^
+1... il a été prouvé aussi que le chien et le loup avaient un ancêtre commun il y a 15000 ans et que chacun à ensuite évoluer différemment (bien que les éthologues ne soit pas d'accord sur le comment!). Pas que l'un descend de l'autre.

La chance pour le CSF Charlotte!! Sad Mr. Green
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 21:56

charlotte nous avait mis le lien vers leur site web mais où je l'ai enregistré ?????
qq'un va bien nous retrouver ça sur le forum ...
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vanessa33
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 21:59

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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 22:03

merci il y a aussi un site pour l'univeristé e tle labo à budapest il me semble.
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 22:05

Il y a quelques années (? zut pas noté l'année juste gardé l'article !) "vos chiens magazine" a publié un article très intéressant sur la domestication du chien avec en détail les recherches archéologiques en expliquant les découvertes des chercheurs. Passionnant ^^
Charlotte tu vas te régaler ;-)
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vanessa33
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 22:08

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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 22:35

Bref... je ne suis pas du staff, mais ce n'est pas le sujet, je me suis peut-être trompé pour l'ancêtre, ça n'enlève rien au fait que le chien est différent du loup, et que donc, il faut arrêter de le comparer au loup Wink.
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MessageSujet: leader referent meneur référent guide modèle meute chef ami pote égal compagnon conducteur maitre    La dominance inter-espèce - J. O. EmptyMer 23 Nov 2011 - 23:10

exactement, il faut arreter de le comparer !!

Une étude de Miklosi montre qu'à condition d'élevage et d'éducation égales, les loup ne sont pas capable de chercher le regard des humains pour communiquer, et aussi qu'il ne comprennent pas notre pointé du doigt ^^

Dage la comme ça j'en ai pas en tête, mais je vais essayer de te trouver ça !
sinon cherche sur les sites de Miklosi ^^

et sinon oui, en comportement animal il n'y a que les éthologues ou les vétérinaires qui travaillent et peuvent faire des études scientifiques publiées.

Les laboratoires, ce sont juste un groupement d'éthologue qui étudient le chien, mais pas dans le genre dissection ni rien hein ^^
on étudie les chiens, par exemple comme pour mon étude de l'année prochaine, tu fais venir le propriétaire et le chien, tu filme pour une tache spéciale, et puis après les gens repartent avec leur chien, et toi tu analyse les vidéos et tu fais les analyses statistiques sur tous tes groupes ^^
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 0:08

Charlotte a écrit:
les loup ne sont pas capable de chercher le regard des humains pour communiquer, et aussi qu'il ne comprennent pas notre pointé du doigt
Les chimpanzés non plus ne le comprennent pas - c'est dire à quel point le chien est un animal à part dans sa recherche de communication avec l'humain !
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 7:49

Sans parler de chiens ou de loups (ok, c'est un peu hors sujet pour le coup), vous ne croyez pas qu'une sorte de hiérarchie existe tout de même entre espèces ?

Je m'explique !
J'ai l'occasion d'observer et cotoyer des troupeaux inter-espèces : chevaux + moutons, ou chevaux + vaches.
Effectivement, ces troupeaux sont "artificiels" dans le sens où c'est nous qui les forcons à vivre ensemble.
Mais il n'empêche que dans ses troupeaux, on peut constater clairement que certains gérent l'accès aux ressources, la gestion du "territoire", et que des rituels sont très codifiés, etc.... Ne s'agit-il pas là d'une hiérarchie inter-espèce ?
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:23

Citation :
Mais il n'empêche que dans ses troupeaux, on peut constater clairement que certains gérent l'accès aux ressources, la gestion du "territoire", et que des rituels sont très codifiés, etc.... Ne s'agit-il pas là d'une hiérarchie inter-espèce ?
Disons que c'est toujours la même chose qui gêne : les mots Wink. Pour reprendre la relation humains/chiens comme exemple, les chiens qui apprennent à marcher au pied par coup de collier à pics font le faire par peur, ce qui peut donner l'impression que le maître est dominant, alors que le chien a simplement peur de se prendre un coup de sonnette, on peut éventuellement considérer que c'est une sorte de hiérarchie, mais si on prend le vrai sens du mot, ça ne l'est pas.

Peut-être que dans l'exemple des troupeau, celui qui gère les ressources s'est imposé et les autres en ont peur Wink.
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:27

mlkgiosn a écrit:

Peut-être que dans l'exemple des troupeau, celui qui gère les ressources s'est imposé et les autres en ont peur Wink.

N'empêche que ces memes moutons, pour l'accès à la bouffe, attendent sagement leur tour, sans climat de crainte. Et que quand ils ont la trouille d'un truc, ils vont vite se planquer derrière les chevaux, et non pas dans la cabane ou les boxs accessibles et rassurants (ils y sont habitués).
Donc pour moi, ils ne considérent pas les chevaux comme des "dictateurs tortionnaires"....
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:37

Moi, je ne crois absolument pas en cette vision de la hiérarchie, inter ou intra-espèce. Ce terme est définitivement réducteur (c'est un peu son principe d'ailleurs: mettre un être sur un piédestal et rabaisser le rôle des autres qui ne sont que des soumis (et je ne connais personne qui apprécie qu'on le targue de la sorte ou que son animal le soit d'ailleurs...)).

Je pense qu'il y a des groupes (composés d'individus de la même espèce ou d'espèces différentes) à l'intérieur desquels il y a une organisation, des règles (parce que sinon, c'est la chienlit), un mode de communication et que la vie se déroule en fonction des compétences et besoins de chacun, des ressources disponibles, de l'environnement, du tempérament et de l'attitude des individus, de leur dangerosité aussi (je pense à l'accès au point d'eau en Afrique, quand les éléphants arrivent, on leur laisse la place) mais surtout du niveau d'attachement que les individus ont les uns envers les autres.

Bref! Je ne crois pas que tout cela soit "résumable" au mot "hiérarchie" mais ce n'est que ma perception des choses et comme l'humain aime mettre dans des cases, étiqueter, maîtriser (la nature et ses congénères) et être au-dessus de tout, je crois que cette vision hiérarchisée des choses n'est pas prête de changer.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:45

poweruser a écrit:

Je pense qu'il y a des groupes (composés d'individus de la même espèce ou d'espèces différentes) à l'intérieur desquels il y a une organisation, des règles (parce que sinon, c'est la chienlit), un mode de communication et que la vie se déroule en fonction des compétences et besoins de chacun, des ressources disponibles, de l'environnement, du tempérament et de l'attitude des individus, de leur dangerosité aussi (je pense à l'accès au point d'eau en Afrique, quand les éléphants arrivent, on leur laisse la place) mais surtout du niveau d'attachement que les individus ont les uns envers les autres.
.

Bah pour moi, c'est ca une hierarchie !

C'est une dérive de langage que de penser hierarchie = rabaisser certains et mettre en valeur un autre.

Faudrait vérifier la définition du dictionnaire, à mon avis, ca parle uniquement d'organisation dans un groupe !
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:59

Hiérarchie : Organisation sociale dans laquel chacun se trouve dans une série ascendante de pouvoirs ou de situation.

(je couche avec Robert ^^)
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MessageSujet: Re: La dominance inter-espèce - J. O.   La dominance inter-espèce - J. O. EmptyJeu 24 Nov 2011 - 11:01

Mon Chien et Moi a écrit:
Hiérarchie : Organisation sociale dans laquel chacun se trouve dans une série ascendante de pouvoirs ou de situation.

(je couche avec Robert ^^)

Et c'est un bon coup ou pas ?!!!

Moi dans cette definition, j'y trouve pas de rapport avec "rabaisser un individu", ou "mettre en valeur un autre". Simplement, certains ont plus de pouvoir que d'autres. Et pour moi, "pouvoir", c'est pas mal interprété à la sauce "abus de pouvoir hein" ! lol
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