Apprendre au chien à lâcher/donner quelque chose de valeur

A lire aussi: https://educationcanine.forumactif.com/t9004-boudin-en-toile-tug-comment-bien-gerer-le-jeu

Parce que c'est peut-être le plus gros du travail fait avec Nestie (avec celui plus global sur l'excitation/frustration), apprendre à désserrer les mâchoires (qu'elle serrait très fort sur une bâton, une pierre, une pomme de pin, pour gérer une frustration). Au départ, les pluies de friandises en balade n'ont pas eu un grand succès, jusqu'à ce que je prenne le temps de bosser à l'appart' le "donne" avec ses jouets, il y a eu comme un déclic, on continue de renforcer le fait de désserrer la mâchoire. Et la filoute commence à prendre des bâtons en nous regardant bien droit dans les yeux pour qu'on lui demande de lâcher Mais c'est un dommage collatéral qu'on accepte largement (ça nous faisait mal de la voir trimballer des trucs jusqu'à se faire mal)

parce qu'en plus de porter, elle serrait les mâchoires ?
question bête : tu le voyais a quoi ?

ce post est aussi d'actualité pour nous...
J'entraine pas mal Patchou (3mois) à ne pas protéger ses ressources... parce que c'est une des mes peurs (une des nombreuses :-))
Pour ca je fais différentes choses:
- je rajoute des trucs dans sa gamelle pendant qu'elle mange (je les fais rajouter par les gosses aussi)
- je lui ai appris le donne: ca marche bien sur ses jouets (sauf quand elle est en phase hyper excitos... mais quand même ca va) en récompensant le fait qu'elle lache. Pas comme le gars, mais je vais tester sa technique.
- je travaille aussi sur ca quand elle a un truc bon à ronger. Je lui demande de le laisser pour un truc meilleur. Mais sans lui prendre ou alors pas longtemps.

Et jusqu'à maintenant ca marchait bien tout ca, aucune réaction négative.

Et aujourd'hui elle a trouvé un croissant jambon fromage en balade (je hais les gens qui laissent leur croissant jambon fromage au bord de la rivière). Un truc plus gros qu'elle.
J'ai voulu lui reprendre ... elle s'est sauvée... et quand je l'ai chopé elle a grogné. Et finalement elle l'a quand meme englouti complètement.

Comme c'est la première fois qu'elle grogne, ca m'a mis un coup. Je sais que j'aurais du lui laisser, qu'on n'était pas encore prête.... mais bon l'erreur est faite. Ca me déprime un peu....

J'imagine qu'il faut que je continue l'apprentissage avec des trucs de plus en plus meilleurs à laisser et pas seulement à la maison mais aussi en balade...

Là elle a déjà la réaction: truc trop bon: je me barre avec pour le bouffer tranquille... ma faute évidemment, j'ai mal réagit au début quand elle mangeait toutce qu'elle trouvait...

On a parfois l'impression d'être vraiment devant une montagne de choses à apprendre, mais bon elle a 3 mois et ca fait 3 semaines qu'on l'a donc on peut pas non plus tout avoir tout de suite j'imagine.

Et en laisse en ville: j'ai le droit de la tirer ? ou faut aussi lui laisser tout bouffer si j'ai pas un truc meilleur à proposer??? Je suis un peu perdue.

Faut pas symboliser outre-mesure.

C'est tout à fait normal que ça se soit produit.

Si vous préférez à tout prix éviter les sermonades, les scènes et la confrontation, la meilleure façon de parvenir à votre fin en extérieur est le syncrhonisme, ce qui implique une excellente attention.

J'ignore comment vous marchez, comment vous vivez tout ça. J'aime bien être concentrée sur ma chienne car souvent elle est en libre de toutes façons. Ça signifie que je dois absolument tout anticiper.

Si vous parvenez à anticiper, vous devez pouvoir interrompre avant qu'il saisisse l'objet de ses désirs.

Après 500-1000fois, l'animal comprend que bon, on ne peut pas toujours avoir ce qu'on veut.

Encore aujourd'hui, même si tout ça ne me pose aucun problème, je traite ma chienne avec respect.

C'est pas tant d'avoir quelque chose de meilleure valeur, que d'offrir un dédomagement. Je lui témoigne ainsi que je comprendre ce qu'elle sent, et que je souhaite compenser à cause de ça.

Mais détrompez-vous. Rien ne vaut un vieil os pisté depuis 5-10min. Sana est excellente. J'estime qu'elle peut en pister un à 50-75m, tout petit os. Parfois elle prend une direction, alors je me dis pourquoi pas, et ensuite elle se met à quadriller une zone et hop y a un petit os là.

Donc au fait, il faut qu'un chien laisse. C'Est extremement important. Un croissant on s'en fiche, mais pas un os de poulet cuit hyper coupant. Et tant que c'est pas acquis, je pense que c'est pas mal important d'être bien concentrée (c'est pas une critique je vous assure) car s'il fallait qu'il en avale un sans que vous sachiez...

Moi j'utilise Schip, qui veut dire tu laisse en norvégien. Ici j'appuis un peu trop sur l'accélérateur, mais vous comprenez qu'avec un bon synchronisme, si vous y mettez un peu d'intensité, ouff, un chien laisse.

Ok, merci de la réponse.
aujourd’hui ça me parait un travail insurmontable mais on verra. Je suis pas hyper concentrée sur ma chienne en balade. Enfin quand je suis seule avec elle oui, mais pas quand j’ai aussi mes enfants parce que ben je peux pas regarder partout à la fois. Mais là j’aurais pu anticiper car j’ai vu le papier quand elle l’a reniflé...
C’est pas le fait qu’elle se sauve ou qu’elle avale le truc qui m’a foutu un coup au moral c’est qu’elle grogne... super rapidement, j’ai presque pas entendu mais elle la fait quand même. Sûrement que c’est normal, elle était pas contente mais pour moi dans mon monde d’humain je veux pas un chien qui me grogne. Se sauver ok, pas ouvrir la gueule pour donner ok, mais pas grogner ou mordre encore pire évidemment. Mais je sais pas ce qu’on peut attendre d’un chien bien éduqué finalement à part qu’il laisse.... ma seule référence était la chienne de mes parents qui n’a jamais rien grogné personne quoiqu’on lui fasse... du coup le niveau est haut.
Elle est encore petite mais je veux être vigilante pour ne pas qu’elle fasse ça avec ses jouets ou les trucs qu’elle vole. Toujours encore à cause de la présence des enfants. Je suis une grande stressée pour ça :-) mon conjoint lui voit ça d’un œil plutôt relax...c’est un chien quoi normal...

https://educationcanine.forumactif.com/t11303-chien-qui-grogne-grognements-grondements

aleluia ta chienne communique !
bon ok ce n'est pas agréable a vivre, mais vaut tellement mieux un chien qui grogne et prévient, qu'un chien qui croque sans prévenir ...

plus tu vas mettre de "tension" dans cet échange de truc trop bons, plus tu provoqueras des réactions de défense. perso le serveur qui vient récupérer mon assiette alors que je n'ai pas fini, il est mal reçu !

la longe / laisse, anticiper, apprendre a contourner l'obstacle : un peu comme pour les chats ... va indiquer clairement que ce n'est pas a prendre. mais il faut pouvoir être concentré sur le chien. se pose la question de ne faire des balades que séparées des gamins le temps de cet apprentissage

J’essaye de dédramatiser le truc.... je pense que tout n’est pas perdu car par exemple quand elle mange son nerf de bœuf (ça pue trop ce truc) elle se laisse caresser sans rien dire. Limite elle s’en va un peu plus loin et voilà. C’est tout. Donc faut qu’on généralise ce comportement a ce qu’elle trouve :-) mais parfois on se sent découragé.
Je fais aussi des balades seules ou je pourrai plus me concentrer sur cet apprentissage.
Mais est ce que le fait de lui laisser manger parfois des choses qu’elle trouve ne va pas ralentir le truc? Un peu comme le fait de parfois courser les chats. En fait vaudrait mieux qu’elle n’ait jamais l’occasion mais en pratique c’est difficile à mettre en place à moins de l’attacher tout le temps.

si bien sur ce sera plus long, mais meme en étant sans enfants et avec des chiens adultes, j'ai nombre de fois du "céder" sur les choses avalées.

pour le nerf de boeuf, tu peux demander a ce qu'elle te le donnes, le renifler en félicitant et lui rendre ! bref apprendre qu'on ne perd pas forcément en donnant a l'humain ...

En effet je pense qu'il faut dé-dramatiser un peu

Tu es visiblement très stressée à l'idée que ta chienne puisse montrer des comportements agressifs. J'imagine que c'est parce que tu as des enfants, et que tu as peur pour eux, peur de t'en vouloir d'avoir pris un chien si jamais un accident devait arriver. Je comprends bien.
Mais moi là à te lire j'ai plutôt peur qu'à force de te monter le bourrichon sur ce sujet du provoques toi même ce que tu veux à tout prix éviter.

C'est un chien. Pas une peluche, tu le sais. Un chien peut montrer des comportements agressifs. Un chien peut mordre. C'est comme ça, il faut l'accepter. Le risque zero n'existe pas. Et si on est pas près à accepter cette réalité, il ne vaut mieux tout simplement ne pas faire entrer de chien chez soi, sinon ça va être une énorme source de stress continuelle.
Alors oui, il y a des chiens extrêmement placides qui ne disent rien quoi qu'on fasse, pas le moindre grognement rien, jamais. Mais tous les chiens ne sont pas comme ça ! il y a une question d'éducation bien sûr, d'expérience passées, mais il y a aussi une question de personnalité. Certains chiens extériorisent plus leurs émotions que d'autres, tout simplement. Comme les enfants. Il y en a des plus colériques que d'autres, et ce n'est pas (qu') une question d'éducation.

Le meilleur moyen d'éviter un accident est encore d'apprendre aux enfants les règles à respecter (ne pas approcher un chien qui mange, ne pas le déranger dans son panier, etc), de les familiariser très tôt avec la communication canine. Et bien sûr, de ne jamais laisser de jeunes enfants trop petits pour comprendre l'importance de tout cela avec un chien sans supervision rapprochée.

Donc, commençons par le début. Ta chienne n'est pas celle de tes parents, et elle n'aura peut être pas la même placidité, c'est possible (mais le contraire est aussi possible : elle n'a que 3 mois, donc a bien le temps de changer dans le bon ou le mauvais sens par rapport à ton idéal), et cela quelque soit l'éducation que tu lui donnes. L'éducation ne permet pas de modeler de A à Z un individu, il part avec certains traits de personnalité qu'il faut accepter et avec lesquels il faut composer.
Un petit article qui me semble fort à propos :  https://www.zenovet.com/post/les-strat%C3%A9gies-d-adaptation

On peut pas déduire grand chose de la seule expérience que tu relates, mais si des choses similaires se reproduisent dans des situations similaires, tu peux en déduire que ta chienne est plutôt "pro active". Et il va falloir composer avec.
Bon cela dit, grogner ou mordre ne sont pas des traits de personnalité, ce sont des stratégies que le chien développe au cours du temps pour faire face à l'adversité - des stratégies innées, qui vont être plus ou moins renforcées selon le vécu du chien.
Donc à priori, rien n'est jamais perdu, il suffit "juste" de ne pas renforcer les mauvaises stratégies chez un chien "pro actif".

Bon en réalité, ne pas renforcer les mauvaises stratégies, ce n'est pas si évident que cela.
Concrètement, devant un chien qui grogne, on fait quoi ?
Par exemple, mon chien grogne quand j'avance ma main vers lui pour récupérer un truc dans sa gueule :
-certains (pas ici) te conseilleront de continuer à avancer ta main, d'aller au bout de ton action quitte à utiliser la violence, pour ne surtout pas laisser le chien "gagner". Là c'est quitte ou double. Soit ton chien n'est pas si "pro-actif" que cela et décide de retrograder de lui même et d'inhiber son comportement de contestation, et tu viens de lui apprendre que se défendre ne servait à rien dans ce genre de situation et qu'il valait mieux abdiquer de suite. T'es plutôt gagnante. Soit ton chien est plutôt très "pro-actif" et monte en intensité jusqu'à te mordre, et là, t'es totalement perdante. il y a de forte chance que tu retires ta main au moment de la morsure, et là, tu viens d'apprendre à ton chien qu'avec toi, grogner ne sert pas à grand chose, par contre que mordre marche très bien. Donc clairement, à moins de très bien connaître son chien et de savoir le lire précisément, c'est une stratégie dangereuse.

-d'autres te conseilleront de systématiquement reculer, enlever ta main. Le soucis c'est qu'avec un chien pas mal "pro-actif", en reculant systématiquement devant ses grognements, tu risques de lui apprendre à grogner de plus en plus souvent pour tout et n'importe quoi et d'en faire un véritable petit tyran. Pas la bonne solution à long terme. Sauf pour les enfants, chez qui on doit, par prudence, apprendre systématiquement à se raviser devant des grognements.

-personnellement, devant un chien qui grogne, j'ai tendance à prôner le statut quo (à moins qu'il soit connu pour être modeur, of course). Je n'avance pas, je ne recule pas, je ne donne ni raison ni tort au chien, je reste statique, paisible, et j'attends que l'émotion retombe. Une fois qu'il s'est calmé, qu'il a cessé de grogner, je cherche une nouvelle stratégie pour parvenir à mes faims sans provoquer de nouvelle montée en émotion négative.

Ca c'est pour la question du grognement. Maintenant le mieux, dans l'idéal, c'est de ne jamais en arriver là, et de faire tout le travail nécessaire en amont pour que ta chienne ne se retrouve pas dans la position de grogner pour défendre quelque chose.
Ce qui signifie, et tu le sais :
-anticipation +++++ pour apprendre un beau "tu laisses" et éviter, de base, que ta chienne se retrouve avec un truc non voulu en gueule. Je comprends bien que ce soit compliqué d'anticiper avec les enfants à gérer à côté, mais concrètement, on a pas 5000 propositions à te faire, soit tu veux lui apprendre à laisser et il va falloir jouer sur l'anticipation quitte à ne la sortir que quand tu n'as pas les enfants à gérer, soit il faut faire le deuil de cet apprentissage et la laisser se régaler de sandwichs jambon/fromage. C'est pas forcément un mauvais choix cela dit. J'avoue que je ne me prends plus excessivement la tête avec ce que mes chiens peuvent ramasser en sortie (limite je tourne la tête pour ne pas savoir ^^) et je le vis pas plus mal.
-et travailler, en situation réglée, en augmentant progressivement la difficulté, le "lâche", de manière positive.

Mais si tu veux que ça marche, faut que ce soit progressif, donc que tu ne te mettes pas en difficulté, que tu ne te retrouves pas systématiquement à devoir lui faire lâcher, par la force, un tresor trop compliqué à lâcher par rapport à son "niveau" d'apprentissage du "lâche".

Si ta chienne échappe à ta vigilance et ramasse un truc dégueu, mais de trop forte valeur pour que tu puisses l'échanger, bah à moins que ce soit un truc vraiment dangereux, laisse lui. Je pense qu'il vaut mieux une bonne chiasse que commencer à rentrer dans une situation conflictuelle avec elle. Le sandwich jambon fromage là, clairement, je lui aurais laissé.
Si vraiment ça lui cause de gros soucis de transit à chaque fois, c'est qu'il y a peut être quelque chose à creuser à ce niveau là, je veux dire, du point de vue santé/alimentation. Les chiens sont pas censés tomber malades dès qu'ils mangent un truc différent de d'habitude, sinon, à mon sens, ça révèle un soucis quelque part. Les miens mangent toutes sortes de merdes dehors, et parfois littéralement de la merde d'ailleurs, et la plupart du temps ça n'a aucune conséquence sur leur transit. Et cela depuis qu'ils sont tout jeunes.

Par rapport au nerf de boeuf, os à ronger et cie. Il y a un truc que j'ai fait, depuis tout petit, avec mon 1er chien et mes 2 chiens actuels, qui a totalement annihilé tout comportement de défense vis à vis de ces ressources : c'est de leur tenir leur machin à ronger pour qu'ils puissent plus facilement le ronger qu'en le tenant entre leurs pattes malhabiles. A la base, c'était pas du tout dans un soucis de protection de ressource que je faisais cela, c'est juste parce que j'avais pitié d'eux, quand ils étaient petits, et qu'ils avaient encore du mal à tenir correctement un truc entre les pattes. Puis à force, c'est devenu un rituel, et mes chiens ont tendance à m'apporter les machins à ronger pour que je leur tienne Donc on est au stade -1000 de la protection de ressource quoi.

Oui Kainate, tu lis dans ma tête,  c'est tout à fait ca... tout....
A force de me mettre la pression là dessus, je vais faire plus de mal que de bien. Mais c'est comme quand on te dit "surtout ne pense PAS à un éléphant rose..."
Bon ce qui aide, c'est que mon conjoint est beaucoup plus cool (ignorant... ) que moi et lui ca le stresse pas du tout... donc à deux, on va y arriver. Pour lui un chien ca grogne, ca aboie et ca court après les balles, normal quoi ! et oui, moi je veux une peluche... alors en théorie évidemment. Et c'est une chose de savoir qu'un chien peut mordre, évidemment je le sais, mais le vivre vraiment c'est encore autre chose. Mais je vais mettre toutes les chances de mon coté pour que ca n'arrive pas.

Quand aux enfants, ils sont briefés, ils savent la laisser tranquille mais bon le dernier a 3 ans, je ne réponds pas de tous ses faits et gestes... il peut tomber sur elle alors qu'elle dort ou avoir une idée géniale auquelle je n'aurais jamais pensé. Et parfois je vais aux toilettes, ou je vais me changer à l'étage, ou je fais la cuisine... etc. bref je suis pas toujours là. normal. Donc il faut que je puisse faire confiance un minimum à tout le monde.  

Pour ce qui est de manger des trucs dégueu, oui je me suis faite une raison, je la laisse... tant pis. Y'a pas tellement des trucs dangereux qui trainent je pense ici. Surtout des animaux morts ou des crottes. Et si je peux anticiper, genre je la vois renifler dans un fourré le nez au vent ben je l'appelle avant qu'elle ait le nez dessus.

Pour le "laisses" je vais progressivement, on est au niveau du noyeau de cerise ou de la prune là Je passerai ensuite aux peaux de bananes par exemple puis aux bouses de vaches... etc...  on va y arriver, ca va juste mettre 1000 ans....  Je veux pour l'instant regagner sa confiance et ne plus qu'elle se sauve quand elle a trouvé un truc.

c'est une super idée de tenir le truc à rogner... je l'ai fait avec son baton en peau de boeuf (qui n'est pas conseillé, mais elle l'aime moins que le nerf de boeuf donc je voulais commencer facile).... et ca c'est très bien passé.

philo a écrit:

Oui Kainate, tu lis dans ma tête,  c'est tout à fait ca... tout....
A force de me mettre la pression là dessus, je vais faire plus de mal que de bien. Mais c'est comme quand on te dit "surtout ne pense PAS à un éléphant rose..."

Lol, je suis de nature plutôt angoissée, à vouloir toujours tout contrôler pour me rassurer, donc je pense que si j'avais des enfants j'aurais les mêmes angoisses que toi et me fouttrais aussi une pression de dingue. Du coup, d'une certaine façon, par projection parce que bon je n'ai pas d'enfants et du coup ne le vis pas, je pense à peu près comprendre tes inquiétudes. Mais forcée de constater que ça risque d'être contre-productif

Mais oui, si ton conjoint est plus relax, n'hésite pas à t'appuyer sur lui

Citation :

Pour ce qui est de manger des trucs dégueu, oui je me suis faite une raison, je la laisse... tant pis. Y'a pas tellement des trucs dangereux qui trainent je pense ici. Surtout des animaux morts ou des crottes. Et si je peux anticiper, genre je la vois renifler dans un fourré le nez au vent ben je l'appelle avant qu'elle ait le nez dessus.

En soit, tu peux jamais totalement exclure qu'un c*nnard ne va pas mettre des boulettes de viande empoisonnées pour tuer tous les chiens du quartier. Oui je suis cruelle de dire ça si t'es déjà de nature angoissée mais finalement, je trouve parfois que penser à toutes les horreurs qui peuvent arriver, aide à lâcher prise, parce qu'on est bien obligé de se rendre compte qu'on ne peut de toute façon pas tout contrôler, donc qu'il vaut mieux s'attacher à profiter de la vie qu'à se prendre la tête.

La boulette empoisonnée, t'auras beau lui avoir appris un "tu laisses" et "lâche" de compétition, si elle doit la manger, elle la mangera. La plupart des chiens, même ceux avec qui on a bien bossé le refus d'appât, ne résistent pas à un bout de viande cachée dans la pelouse.
Mais bon, fort heureusement, ce n'est pas tous les jours qu'un c*nnard cherche à empoissonner tous les chiens du quartier, donc on peut essayer de vivre sans penser à cela.

Bref, en pratique, mes chiens ont toujours ramassé tout un tas de connerie en sortie, et ils sont toujours en vie et vont bien.
Le seul truc qui me rend vraiment dingue c'est quand il mange de la merde humaine... du coup, quand je sens que je vais pas pouvoir l'éviter parce qu'ils sont près et moi trop loin pour avoir encore un impact, je regarde ailleurs, je pense à autre chose et fais comme si rien ne c'était passée
Une fois à la maison je leur rince à la gueule à grande eau et leur donne un truc à ronger pour qu'ils salivent et se débarrassent des éventuels "résidus". C'est dégueu ^^ Mais j'ai jamais vraiment réussi à leur faire passer cette habitude.

Pour les peaux de banane, etc, rassure toi ! C'est un truc de chiot, en général, ça passe au bout d'un moment (le chiot se rend compte que c'est quand même pas terrible comme trésor). Les miens auraient vendu père et mère pour une peau de banane quand ils étaient petits, maintenant ils passent sans les regarder, et pourtant comme dit plus haut j'ai pas été très assidue dans l'apprentissage du "tu laisses", donc ils se sont juste lassés d'eux mêmes.
Le sandwich jambon/beurre, ça, potentiellement, ça va demander un peu plus de patience ^^

On est bien d'accord que le problème de base, c'est quand même les qui laissent trainer des sandwichs à moitié mangés partout par terre ! J'aurais dû faire une liste des "trouvailles" de mon chien qui m'ont faire dire "wahou, les gens sont tellement crades".

Je plussoie la proposition de mitee, lui demander de laisser un truc pour lui rendre immédiatement. Ca lui apprend que ce n'est pas parce que tu veux regarder ce qu'elle mange, qu'elle ne pourra pas le manger ensuite.

Et je confirme aussi que les chiots sont vraiment graves avec leurs lubies de ramasser tout ce qui traîne, ça n'est pas propre à Patchou, rassure-toi. Un peu comme des gamins qui seraient capables de manger un papier, du sable, de la terre, vraiment tout ce sur quoi ils tombent. Le gros avantage c'est que ça passe en grandissant, dans les deux cas ^^

ah ca ! je suis d'accord avec toi, j'en ai pesté des fois sur ces saligots !