Clicker: ajouter l'ordre verbal

ca fait combien de temps que tu essaie de donner l'ordre verbal en plus du visuel ?
pour le moment faut faire les 2, en répétant encore et encore et un jour tu essaie sans le signe ^^

Désolée, j'avais hésité à poster à la suite...

Oulah, ça doit bien faire 2 ans que j'essaye avec seulement 3 signaux verbaux pour ne pas qu'elle se "mélange" ! Et des fois ça marche, d'autres fois non... Mais comme elle propose beaucoup...

MiMi&Pya a écrit:

Tu veux faire une discipline sportive avec ta chienne?

Moi oui, mais elle non... Donc non  

MiMi&Pya a écrit:

Sinon pour en revenir au sujet: le clicker, tu l'utilises au shapping ou au leurre?

1- j'ai toujours trouvé plus facile de mettre un code verbal sur un apprentissage réalisé au shapping, parce que dès le début, ton chien ne se fie pas à tes mouvements (t'es pas sensé bouger) mais au click

2- au leurre, la difficulté doit être progressive, tu ne peux pas: 1-leurrer, 2-leurrer + introduire le signal verbal, 3-utiliser uniquement le signal verbal, c'est l'erreur souvent faite je trouve, parce qu'au final au 3, le chien cherche des micro-indices dans ta position etc, et comme les humains ne savent pas maitriser leur corps, il y arrive comme ça, donc il n'intègre pas le signal verbal, mais il apprends "si je ne comprends pas la consigne, mais qu'elle se penche un tout petit peu en avant, c'est sûrement que ça veut dire qu'il faut que je me couche"... ça veut dire que 1-tu vas trop vite dans ta progression, il faut diminuer petit à petit le leurre, et on ne l'enlève que quand on est sûrs du signal verbal 2-il faut apprendre à maitriser tes micromouvements 3- ton chien s'adapte bien et fait beaucoup d'efforts pour te lire (good news non? )

Plutôt capture et shapping, je n'ai fait du leurre que pour le "assis" et "couché" au final. Et étrangement, pour le "couché" où elle avait beaucoup de difficultés avant que je ne la travaille au clicker (en fait, j'étais incapable de la faire se concentrer avant le clicker), on est effectivement passé du "je me penche jusqu'au sol" à "je me penche de moins en moins" pour arriver au doigt vers le bas + le "couché", et ben elle n'a gardé que le doigt vers le bas... J'ai peut-être fait l'erreur d'intégrer un signal gestuel au vocal ? Une étape de trop ? Ou comme tu dis, trop rapide ?

Bon après honnêtement, comme tu le dis elle s'adapte extrêmement bien et me lit parfaitement, donc c'est très loin d'être handicapant parce qu'on se comprend quand même. Mais je me demande sur le long terme pour d'autres tricks... Pour différencier le "va chercher tel objet" ou la cible (qu'est-ce que j'aimerais qu'elle referme les portes derrière elle !)... Par contre elle sait très bien comprendre le "on va manger ?", "on va sortir ?", et différencier à mille lieux les bruits du paquet de friandises, du harnais, etc. Vraiment, je dois m'y prendre mal, car elle est toujours extrêmement motivée dès que je sors le clicker et comprend très très vite tout ce que j'attends d'elle (ou pas d'ailleurs, même à la capture !), mais la voix... Pas facile !

les 2 sont très utile je trouve ! car des fois tu es aphone, ou d'autres fois tu as les mains prises, mais pouvoir demander de 2 manières ca aide bien.

je doublerai systématiquement le geste avec le verbal, pour petit a petit placer le verbal avant le geste.

Bon, alors je vais continuer comme tu dis, en répétant encore et encore ! Je lui fais confiance ! Merci pour tes conseils.

Je suppose qu'il y a un détail qui joue que je n'ai pas précisé : elle n'aime pas se coucher ou poser ses fesses à même le sol, même avec une couverture (si elle a le choix entre un coussin super confort posé par terre et un banc en bois de 30cm de largeur, elle choisira le banc). Je n'ai même pas pensé à travailler sur un lit... A voir si cela la motive + 

irune a mis fort longtemps a accepter de se mouiller les fesses, alors je comprends ^^

encore aujourd'hui si je fais le "pan t'es mort" j'ai intérêt a bien regarder le sol : le moindre caillou annule le truc MDR !

tu pratiques des pauses entre les séances de cliker ?

Haha, c'est vrai que l'environnement joue pas mal ! Je dois toujours lui demander une chaise supplémentaire en terrasse de cafés/bars

Oui je pratique des pauses. Je fais rarement plus de 2 ou 3 séances de 5/10min par jour.
Est-ce que je peux continuer de diversifier les tricks mais sans ajouter de signal verbal (tant que le "assis" et le "couché" ne seront pas clairs), ou cela peut-il la troubler ?

Je parlais de ne plus travailler tel ou tel "tricks" justement.

Désolée, je n'ai pas compris je crois.
A vrai dire, je suppose que j'ai tord, je n'ai pas de programme bien établi. Je travaille/joue en fonction de Billie, et j'essaye de ne pas aller au-delà de ses difficultés. Souvent lors d'une séance je commence à retravailler un comportement, et si c'est clair, j'en ajoute un autre et ainsi de suite (bon, rarement au dessus de 3). Quand c'est quelque chose de nouveau, je ne fais rien d'autre et je le fais plusieurs fois pendant peu de temps.
J'essaye de ne pas trop en faire (en fait je n'ajoute rien si le reste n'est pas acquis mais du coup on parle bien du signal gestuel et non verbal) et on refait tout ce qu'elle connait régulièrement, parce que j'ai l'impression que ça la met en confiance et que ça l'aide à se poser et à être plus attentive. Ce n'est probablement pas clair du tout car ma méthode ne l'est pas non plus ...
Il faudrait donc que je stoppe maintenant et que je retravaille tout avec les signaux vocaux ?
Qu'est-ce que tu entends par une pause de "tricks" ?  
(Un stage de clicker ne me ferait peut-être pas de mal !)

des fois le chien ne semble pas comprendre ce qui est attendu de lui. et arrêter de demander ce truc là pour le reprendre bien plus tard (mini 3j) peut faire des miracles ^^

lis les posts qui sont dans cette section ils t'aideront surement a mieux t'organiser ^^

et oui un stage c'est toujours mieux ^^

D'accord, je vais essayer de faire uniquement quelques séances de "couché" en ré-introduisant le signal verbal et attendre quelques jours pour voir (pourquoi pas avec l'autre chien de la coloc qui lui a très bien compris, par imitation ça peut aider non ?)... et faire un peu plus de lecture De toutes façons j'ai mille autres questions, mais je ne vais pas faire de HS ici !

Merci beaucoup pour tes conseils !

Juste une petite remarque qui peut en aider certain débutant comme moi peut être :
Faite attention à bien choisir un signal verbal clair et unique pour chaque apprentissage...

Exemple : j'ai appris le "cache" à mes chiens (en position couché, mettre la patte sur le museau comme pour se cacher)
Faline (qui me pardonne tout, elle est plus debrouillarde pour comprendre malgré mes erreurs ce que je lui demande) a excellé dans cet apprentissage on a vite augmenter les paramètres de difficultés... et Jump non... pourquoi ?
Car il n'a jamais assimilé correctement le signal verbal qui pour lui dans sa tête correspondait trop à couché
couché/cache trop similaire (enfin c'est ce que j'ai fini par en déduire...)...
J'ai changé le "cache" en "hide" et les résultats sont flagrants

Meloxie a écrit:

Juste une petite remarque qui peut en aider certain débutant comme moi peut être :
Faite attention à bien choisir un signal verbal clair et unique pour chaque apprentissage...

Exemple : j'ai appris le "cache" à mes chiens (en position couché, mettre la patte sur le museau comme pour se cacher)
Faline (qui me pardonne tout, elle est plus debrouillarde pour comprendre malgré mes erreurs ce que je lui demande) a excellé dans cet apprentissage on a vite augmenter les paramètres de difficultés... et Jump non... pourquoi ?
Car il n'a jamais assimilé correctement le signal verbal qui pour lui dans sa tête correspondait trop à couché
couché/cache trop similaire (enfin c'est ce que j'ai fini par en déduire...)...
J'ai changé le "cache" en "hide" et les résultats sont flagrants

Ouais, je te suis.

J'avais vu venir le coup très tôt. J'ai donc décidé de codifier en 5 langues, pour m'assurer d'avoir des codes distinctifs pour tous les ordres et concepts importants.

Couche = down (anglais)
Aux pieds = Koko (japonais)
Reste = Kukaah (Swahili)
Marche à mes côtés = Mânek (Inuktituk)
Doucement = doucement (français)
Etc etc etc

Le seul ennui bien sûr, c'est que je dois gérer tout ça dans Excel. J'en suis à 38 codes du genre en ce moment. L'exercice m'aura permis de me mettre dans la peau d'un chien. Si moi, l'humain, avait du mal à me souvenir de mes propres codes, imaginez un Shiba Inu de 3 mois

En fait, j'estime que ma chienne a joué au devinettes pendant au moins 1 an. Là, elle célèbre son 2e printemps aujourd'hui. Je peux dire qu'elle devinne de moins en moins.

Si elle est assise, et que je lui demande un assis, j'ai droit à une tête qui tourne sur le côté (car elle se demande pourquoi je lui redemande). Avant, elle me sortait tout ce qu'elle connaissait LOL.

Te dire combien j'ai du plaisir à lui enseigner le langage, serait un euphémisme. Elle connait aussi un tas de concepts qui à priori, ne servent à rien (un chat, un chien, des gens, un enfant, la balle bien sûr, sa bouteille, un stick, etc).

bonne idée les langues étrangères, mais pfiou quelle prise de tête ^^

mitee a écrit:

bonne idée les langues étrangères, mais pfiou quelle prise de tête ^^

Mais quel parcours.

Je me passionne pour les chiens, je pense que c'est évident.

Ma plus grande passion à ce moment, c'est la communication verbale.

Voici 2 petits exemples. Bon après chui loin d'être expert en conditionnement opérant. On fait ça pour le fun. Ici je lui demande de sauter sur un arbre, que je désigne en pointant du doigt. Sukai (japonais) veut dire "Ciel". Et Jimen veut dire sol. Je lui enseigne tout ça pour ultimement mieux controler les saut sur les gens :


Alors qu'ici, je lui demande un aux pieds sans assis, et une marche aux pas (Koko / Mânek). Ma codification pour la faire avancer est assez cool également, très modulable. Je peux la faire accélérer et ralentir sur demande. Moc moc moc moc la fait accélérer, et doucement la fait ralentir:

J'ai essayé les langues étrangères pour avoir des sonorités différentes pour les codes importantes, mais je m'embrouille trop, où ça perd de naturel quand je le dis et ça marche moins bien  

Après, en plus d'avoir des mots avec des sonorités bien différentes, j'ai l'impression qu'il peut être bon de faire des groupes de sonorités : utiliser un type de sonorité pour faire ralentir, inhiber l'action vs un type de sonorité pour faire augmenter, déclencher l'action.
Un truc que j'ai remarqué très tôt chez Léon, après de multiples tests c'est que les sonorités en "ohhhhh" inhibent l'action. Je cherchais un mot pour le faire ralentir quand il est en laisse, mais un mot qu'il comprendrait intuitivement, qui ne nécessiterait pas d'apprentissage préalable. C'est un ami qui m'a proposé le "ohhhhhh", enfin plutôt "ôOOôOH", avec des modulations de voix, car c'est ce qu'on utilise souvent en attelage (chevaux). J'avais utilisé plein d'autres mots : ralenti, doucement, lentement, slowly.... rien n'a jamais aussi bien marché que ce "ôOOôOH". Bon il se trouve que pour des raisons de clarté, j'ai fini par changé mon "ôOOôOH" pour ralentir Léon par un "caaaaaaalmmmme", car le "Ohhhh" est tellement un bon comme inhibiteur chez Léon que j'ai fini par en faire mon "NON !!" (je n'utilisais pas "NON !!" justement, parce qu'en terme de sonorités ça ressemblait trop à Léon...).
Enfin du coup, tout ça pour dire que j'essaie globalement de faire en sorte que mes mots inhibiteurs restent dans ce groupe de sonorité :
-avec un O qui claque : Ô pour non, stOP!! pour qu'il s'arrête net, OUUst pour "dégage".
-ou un aaahhh trainant : caaaaaalmmme pour ralentir la vitesse de marche/l'intensité d'une action, aaaaaattend pour le "pas bouger".
Mais c'est pas toujours simple Ce qui est sûr c'est qu'un mot avec un "iiiii" qui pique, pour ralentir l'intensité d'une action, avec mon chien, ça ne marche pas. Le "iiii", comme dans "ouiiiiii", ça le fait monter en excitation.

Il y a un mot qui me plait pas, c'est le "tu laisses" (ou "tu laisses ?" c'est du pareil au même) pour le "pas toucher" ou "ignore tel ou tel truc". Je sens bien que ce mot, il ne sonne pas bien dans la tête de mon chien. Mais je n'ai pas trouvé par quoi le remplacer pour le moment. A part le "Ô" vu que c'est un "non" générique chez moi, mais à force de l'utiliser pour tout est n'importe quoi, j'ai peur de l'affaiblir, donc j'évite.

Enfin tout ça, c'est surtout pour les codes importants, les codes pour lesquels j'ai besoin d'une réaction rapide et fiable, parce qu'ils peuvent potentiellement lui sauver la vie (comme le stOP!!) Pour les coquetteries, les codes pas vraiment essentiels dans la vie de tous les jours, je me prends beaucoup moins la tête. J'utilise des phrases à rallonge, stéréotypées. Par exemple : "Tu as vu le ptit chat/le pigeon/le chien Léon ?"ou encore "On va se promener Léon ?". Ca l'empêche pas de parfaitement piger. Et au pire s'il pige pas, ces codes ne sont pas essentiels, donc je m'en fiche.

Tiens d'ailleurs EnergieSolaire. Je t'annonce que j'ai officiellement volé ton "Mush"
Utilisé aujourd'hui pour la 1ere fois. Je vais en faire mon code pour dire "accélèreeeee !!" en canicross. Mush ! mush ! mush ! Léon y répond bien

Je ne connais pas la notion de mots inhibiteur dans l'éducation positive.. pourrais tu faire un sujet pour m'expliquer de quoi il s'agit stp (car pas de sujet existant avec inhibiteur)?

Après, en plus d'avoir des mots avec des sonorités bien différentes, j'ai l'impression qu'il peut être bon de faire des groupes de sonorités : utiliser un type de sonorité pour faire ralentir, inhiber l'action vs un type de sonorité pour faire augmenter, déclencher l'action.
Un truc que j'ai remarqué très tôt chez Léon, après de multiples tests c'est que les sonorités en "ohhhhh" inhibent l'action. Je cherchais un mot pour le faire ralentir quand il est en laisse, mais un mot qu'il comprendrait intuitivement, qui ne nécessiterait pas d'apprentissage préalable. C'est un ami qui m'a proposé le "ohhhhhh", enfin plutôt "ôOOôOH", avec des modulations de voix, car c'est ce qu'on utilise souvent en attelage (chevaux). J'avais utilisé plein d'autres mots : ralenti, doucement, lentement, slowly.... rien n'a jamais aussi bien marché que ce "ôOOôOH". Bon il se trouve que pour des raisons de clarté, j'ai fini par changé mon "ôOOôOH" pour ralentir Léon par un "caaaaaaalmmmme", car le "Ohhhh" est tellement un bon comme inhibiteur chez Léon que j'ai fini par en faire mon "NON !!" (je n'utilisais pas "NON !!" justement, parce qu'en terme de sonorités ça ressemblait trop à Léon...). [/quote] Tout ça ma chère. Tout tout ça, ce que tu raconte, basé sur ton ressenti.

C'est pile poil le sujet de thèse de doctorat de Patricia McConnell. Tu sais ce qu'elle s'est amusée à faire?

Voyager dans le monde, incluant des des contrés très éloignées, pour être bien certaine de ne rien y comprendre dans les langues parlées localement. Et elle s'est amusée à établir des règles générales communes à tous, des patrons qui reviennent constamment. Et ensuite, elle a comparé aux sons produits par des animaux.

Et oui bien vu, pile poil, en plein milieu de la cible. Ton ohhh prononcé avec une voix grave est un inhibitueur comportemental. Donc c'est utilisé partout dans le monde, qu'importe la langue, et bien présent dans le règne animal aussi.

J'adore la substitution du ohhh par le caaaaalme,  pour te construire une négation solide.

La négation, c'est moi qui vous le dit, pas fini d'en entendre parler lol.

Kaïnate a écrit:

Tiens d'ailleurs EnergieSolaire. Je t'annonce que j'ai officiellement volé ton "Mush"
Utilisé aujourd'hui pour la 1ere fois. Je vais en faire mon code pour dire "accélèreeeee !!" en canicross. Mush ! mush ! mush ! Léon y répond bien

Bien content! C'est un son plutôt naturel, et chouette à utiliser. Voler un voleur ce n'est aps volé. Ce terme nous vient du grand nord Canadien. Les mushers font accélérer leur chiens avec ça.

Much. Hi (à gauche?) / Ha (à droite) / Wooooo (comme pour les chevaux, donc ton inhibitueur).

Mais oui sinon ce que tu cherche à faire commence à s'inspirer du dog whispering, car tu tente de trouver les sonorités les plus naturelles pour l'animal, afin de diminuer le besoin de conditionnement (supra naturel).

Meloxie a écrit:

Je ne connais pas la notion de mots inhibiteur dans l'éducation positive.. pourrais tu faire un sujet pour m'expliquer de quoi il s'agit stp (car pas de sujet existant avec inhibiteur)?

En ce moment, en 2018, la négation, ou l'inhibition comportementale n'est pas considérée comme un outil admissible en méthode d'éducation dite respectueuse.

La version la plus positive qu'on puisse trouver je crois, serait celle-ci:



C'est bien, je recommande souvent ce clip. Perso, pas question que je l'utilise car STOP a une signification très différente pour moi. Stop, je désire qu'elle fige là. Bouge surtout plus. Si je veux qu'elle revienne, je la rappelle (donc en 2 opérations).

Mais sinon, ce serait à peu près la seule trace que je connaisse, en positif, pour l'enseignement du concept que j'appelle la négation générique, ou l'interuption générique. Concept abstrait qui s'applique à toute chose, à toute circonstance, que cette circonstance ou ce contexte ait été entraîné ou pas. Kainaté a probablement parlé de modération ceci dit, pas d'interruption. Et ce que je n'aime pas de ce clip, c'est qu'en plus d'interrompre on rappel.

Si mon mâle n'arrête pas de grimper d'autres chiens au parc, je désire simplement qu'il arrête, sans revenir. Donc ma négation, ou mon interruption, doit se traduire par l'interruption du chevauchement, pas des fréquentations. J'veux pas le voir revenir bêtement, car il n'apprend rien ainsi.

parce que ca parle aussi de vocabulaire
https://educationcanine.forumactif.com/t10495p25-les-mots-et-leur-sens
https://educationcanine.forumactif.com/t571-education-canine-a-savoir#4005
https://educationcanine.forumactif.com/t17913-associer-l-ordre-verbal-au-geste

https://educationcanine.forumactif.com/t18759-mots-cles-en-apprendre-toujours-plus

Vous êtes toujours au top je lis tout ça ce soir ou vendredi si je n'ai pas le temps (car j'en passe du temps à arpenter ce forum en long et en large en ce moment)

je comprends pas pourquoi

Meloxie a écrit:

Je ne connais pas la notion de mots inhibiteur dans l'éducation positive.. pourrais tu faire un sujet pour m'expliquer de quoi il s'agit stp (car pas de sujet existant avec inhibiteur)?

Personnellement, j'ai une conception large de ce qu'est un inhibiteur. Ce n'est pas juste le "non" ou le "stop", c'est tout ce qui va à l'inverse de l'impulsion du chien (de son instinct, de ses désirs), donc tout ce qui va le pousser à mettre en place des mécanismes d'auto-controle.
Si je laisse mon chien, son impulsion va dans le sens de me suivre, si je lui dis "aaaattend" (=pas bouger), je suis dans l'inhibition, mon chien va devoir faire appel à sa capacité d'autocontrôle pour ne pas me suivre alors que son corps le pousse à faire.
Mais l'inhibition, c'est pas forcément du tout ou rien. Ca peut être un contrôle dans l'intensité d'une action.
Si je suis dehors, avec mon chien en laisse, son impulsion le pousse à trottinner rapidement, toujours devant, et donc à tirer. Si je lui dis "caaaaalme", pour le faire ralentir, je suis dans l'inhibition : c'est pas du tout ou rien parce que je ne lui demande pas de s'arrêter, il  toujours le droit d'avancer donc d'aller dans le sens de ce que son corps le pousse à faire, mais il doit quand même faire appel à sa capacité d'auto contrôle pour ralentir l'intensité de son action.
"Non" ("OH !!" pour nous) c'est l'inhibiteur suprême, car générique, qui s'applique à tous les contextes, sans apprentissage préalable. Normalement, en "pur" éducation positive, il est de bon ton de ne pas l'utiliser. Ce qui est, à mon sens, un très mauvaise idée (de ne pas l'utiliser). C'est certainement le mot qui m'est le plus utile. Et il n'a rien de "méchant", c'est un inhibiteur comme un autre, comme les "pro éducation positive" en utilisent déjà des 10aines (attend, tu laisses, doucement, etc), qui a juste la particularité d'être... générique. Enfin bref, c'est un autre sujet !

Citation :

C'est pile poil le sujet de thèse de doctorat de Patricia McConnell. Tu sais ce qu'elle s'est amusée à faire?

Voyager dans le monde, incluant des des contrés très éloignées, pour être bien certaine de ne rien y comprendre dans les langues parlées localement. Et elle s'est amusée à établir des règles générales communes à tous, des patrons qui reviennent constamment. Et ensuite, elle a comparé aux sons produits par des animaux.

Intéressant comme sujet, je l'ai téléchargé du coup, encore un peu de lecture en perspective pour moi, merci

Hein? Où ça? Elle est où sa thèse??

Et on marche main dans la main quant au concept d'inhibiteur. J'adore, vraiment, le fait que tu ne tente pas de traduire sentiment pour sentiment, émotion pour émotion, mot pour mot.

C'est un concept. Et en effet, je passerai les 15 prochaines années à en faire la promotion (ça débute bientôt lol).

Ma position sommarisée:

Une négation ou une inhibition peut être soit spécifique ou générique. Un ou l'autre.

Ton chien ramasse un os de poulet cuit dans la rue tu dis tu laisse? Négation spécifique.

Ce qu'on croit, et que je questionne, c'est que tu laisse serait plus respectueux.

C'est présumer que le chien est trop idiot, pour réaliser qu'il vient de perdre l'accès à cet os. Et ça, je refuse de le croire.

C'est pas ça sa thèse ? https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347205809546

Ce travail est présenté à plusieurs endroits comme sa "doctoral dissertation", je me suis dit que ça devait vouloir dire thèse, mais je me suis peut être un peu trop emballée ?
Pas encore lu.

Kaïnate a écrit:

C'est pas ça sa thèse ? https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347205809546

Ce travail est présenté à plusieurs endroits comme sa "doctoral dissertation", je me suis dit que ça devait vouloir dire thèse, mais je me suis peut être un peu trop emballée    ?
Pas encore lu.

Oh oui je crois que c'est ça. Je vais l'acheter pour l'encourager un peu (je me fais penser à ma mère quand je dis ce genre de chose).

Bref, si on combine ces travaux, à ceux de Stanley Coren sur l'intelligence de travail catégorisée par race, plus - non le moindre - la mini étude réalisée par McConnell sur l'efficacité comparative des mots versus les signaux visuels... Tout ça, ce trio.

Il pourrait s'avérer à peu près impossible, pour le commun des mortels, de développer des négations (ou inhibitions) par commande vocales, spécifiques, pour des races comme le Beagle, ou autre races du dernier tier (S.Coren).

Simple, dans cette mini étude, sur 40 ordres, tous les Beagle ont atteint environ 40% d'OB par signaux visuels, et 0%. je répète, zéro pourcent, en verbal.

Alors j'imagine mal, leur enseigner une spécifique pour ceci, une spécifique pour celà.

Ma chienne est en milieu de peloton. 5e tier je crois, 94e rang. 50% d'OB au premier ordre. J'étudie les spécifiques, comme Jimen pour lui demander de redescendre. Mais c'est long, c'est tellement tellement long. Le Tschht est instantané, et l'a toujours été (en générique).

N'en déplaise à ta maman, en achetant l'article, c'est plus le groupe éditorial Elsevier que tu aides que la chercheuse
Personnellement j'ai fait le trajet inverse : j'ai commencé avec beaucoup d'inhibiteurs spécifiques, et aucun inhibiteur générique (j'étais partie dans l'idée qu'il ne fallait pas dire "non" dans une éducation respectueuse :/), et plus le temps passe, plus je remplace les inhbiteurs specifiques par des inhibiteurs generiques (jen ai 3 selon la "gravité" de la situation) : beaucoup plus simple et compréhensible pour mon chien je trouve, et ne nécessite pas d'apprentissage préalable. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ^^ ?